По вашему Командование Красной Армией - банда типа Махновцев?
Мы относим военные выпуски в 1 категорию - общегосударственные выпуски раздел - 1.4 советские военные оккупации.
Не... Они круче Махновцев...
Просто как-то "общегосударственный" - т.е. обязательный к обращению на территории государства, выпустившего знак?
Может как то по другому обозвать?
Проводя аналогии с биологией, там есть класс позвоночных, к которым относят и ужей и ежей и гусей с лебедями, по общему критерию - у них есть позвоночник. Точно так же условно можно бумажные деньги разделить на 3 большие группы:
1. Общегосударственные
2. Региональные
3. Частные.
Внутри общегосударственных денег есть целая куча подразделов (ужи и ежи отдельно, гуси с лебядями отдельно)
У общегосударственных есть один общий критерий, они выпускаются государством от имени государства или компетентных государственных органов, которым государство разрешило или приказало или повелело (нужное подчеркнуть) выпускать бумажные деньги (или другие ценные бумаги, имевшие хождение как деньги, принимавшиеся в государственные платежи, подати и т.д.)
Если проводить аналогию с биологией, то это еще раз подчеркивает условность классификации - куда относить хордовых? (вроде уже есть позвоночник, но это еще не позвоночник) А рафлезия - это животное или растение?
Любая классификация подразумевает некоторые условности по каким-то критериям, желательно определяющим, существенным.
Поэтому новая система классификации предлагается именно такой, как предлагается.
Может, я возвращаюсь к далёкомк прошлому, но в идее Сенкевича об "обязательности" обращения что-то есть. По моему мнению, самое сложное в классификации то, что необходимо одновременно учитывать три (как минимум) системообразующих фактора:
1. Время
2. Территория
3. Легитимность
Если идти ппутём, предложенным Бонистом, то всё зависит от стартовой и конечной даты. Если по Европе за старт возьмем, скажем, 0й год, а конец - 2005 год, то Италия, Австрия, часть Германии, Франции и прочие пойдут в разделе "Денежное обращение Римской Империи".
Может, я возвращаюсь к далёкомк прошлому, но в идее Сенкевича об "обязательности" обращения что-то есть. По моему мнению, самое сложное в классификации то, что необходимо одновременно учитывать три (как минимум) системообразующих фактора:
1. Время
2. Территория
3. Легитимность
Вот в этом-то, кажется, и весь конфуз...
Ну нету у меня зараз справных думок...
С временем все в порядке. Ниже 1769 г. в России были только соляные квитанции
Территория - понятие относительное. Особенно для первой категории эмиссий - Государственные. Для них (государственных, общегосударственных) не важно, входила Кельтска волость в состав России в 1812 г. или нет. Данные государственные деньги обращались на территории всего государства либо принимались в платежи, либо на них отоваривались зеки в Гулаге или дипломаты в Березке или солдаты в Афгане. Все эти деньги относятся к государственным. Вот вам и легитимность. Все сходится
Украина 1918-1922 гг. - Региональные. Хронология указана, территория даже в то время не была устаканенной, границы двигались вместе с фронтами, оккупантами и интервентами (немцы, поляки, и т.д.) Легитимность? Была какая-то... Время то было революционное. Чем все закончилось? СССР. Унификация денежного обращения на 70 лет.
Если идти ппутём, предложенным Бонистом, то всё зависит от стартовой и конечной даты. Если по Европе за старт возьмем, скажем, 0й год, а конец - 2005 год, то Италия, Австрия, часть Германии, Франции и прочие пойдут в разделе "Денежное обращение Римской Империи".
Римляне были бы счастливы
Однако есть маленькая неувязочка. В историографии есть неоспоримая дата падения Римской империи, есть дата падения Восточной Римской империи (Константинополь), поэтому с 2005 г. верхняя граница периодизации некорректна.
Однако есть маленькая неувязочка. В историографии есть неоспоримая дата падения Римской империи, есть дата падения Восточной Римской империи (Константинополь), поэтому с 2005 г. верхняя граница периодизации некорректна.
Есть дата отречения самодержца от престола. Есть дата провозглашения УНР. Мало?
Однако есть маленькая неувязочка. В историографии есть неоспоримая дата падения Римской империи, есть дата падения Восточной Римской империи (Константинополь), поэтому с 2005 г. верхняя граница периодизации некорректна.
Есть дата отречения самодержца от престола. Есть дата провозглашения УНР. Мало?
Да нет, достаточно.
А чем УНР образца 1918 отличается от ПМР (Приднестровской Молдавской республики) образца 90-х или Абхазии или Южной Осетии? Все они самопровозглашенные! (интересно, а появляются ли не самопровозглашенные государства! )
УНР просуществовало пару лет. ПМР существует почти 15.
Привiт усiм! Тут такая рубанина, а я мечусь по форумам... Александр, надеюсь ты будешь не в обиде, если я перецитируюсь с твоего форума сюда?
Так вот, мои 5 копеек:
"...Так вот конкретная проблема. Есть такой город на Западной Украине - Львов. Всем известный.
Сначала цитата:
Цитата:
Переходя к знакам регионального значения, хотелось бы заметить, что к ним мы относим все знаки, выпущенные на территориях, которые сегодня являются независимыми государствами. Например, выпуски Грузии или Украины мы предлагаем рассматривать как независимые лишь с 1991 года. Все же предыдущие выпуски мы предлагаем относить к тому или иному региону России.
И ещё одна:
Цитата:
Аналогичное региональное деление мы предлагаем и для знаков частного значения.
Получается, что в вашу систему должна быть включена львовская городская эмиссия 1914г. Но, вы не хотите туда включить австро-венгерские боны, которые были в обращении на той же территории в то же время, поскольку рассматриваите их как иностранные. Позвольте, но термин "иностранные" мы можем с тем же успехом применить и к тем же бонам Львова. И с не меньшим успехом ко всем выпускам Украины периода гражданской войны. Вы можете возразить, что до 1991г. Украина (в т.ч. и Львов) были в составе СССР (России), а Австрия нет. По этим же соображениям, я так понимаю, в вашу систему не попали аккупационные выпуски Германии (также небывшей в составе СССР/России) - краковские злотые, ровенские карбованцы, киевские рубли. Но, Александр, неужели ты считаешь, что московскому бонисту будут более интересны экзотические и притянутые за уши к российской бонистике выпуски западно-украинских городов и местечек периода Австро-Венгрии, чем те же ровенские карбованцы периода ВОВ? Или они всё-таки попадут в систему где-то в раздел 2 "Знаки регионального значения" подраздел 2.4 "Запад"? Ну тогда извините, я не вижу логики! Чем Германия лучше Австро-Венгрии?
По-этому считаю, что вам в вашей системе надо отбросить всё СНГ, а заняться чисто-конкретно Россией в её нынешних границах. Что подразумевает под собой кроме всего прочего следующее. Если на какой-то территории до её вхождения в состав современной России ходили иностранные денежные знаки, то они тоже должны быть включены в вашу ситсему. Может в какой-то специальный раздел. Если входившая в состав России территория сейчас РФ не принадлежит, то в вашу систему должны входить лишь те боны, которые были там в обращении лишь в период нахождения территории в составе России. А в определении временных рамок этого периода исходить из того, как они определены самим центральным российским правительством. Т.е. украинские деьги (в т.ч. и местные) периода гражданской войны в систему не включать, а вот если аккупация Германией Украины во II мировой войне рассматривалась Москвой именно как аккупация своей территории, а не как "временное вхождение Украины в состав Германии", то в систему должен войти и тот же краковский злотый в раздел местных бон или в специальный - аккупационных.
Если же под термином "отечественные" рассматривать всё СНГ, то раздел общегосударственных бон надо в корне пересмотреть."
По-этому считаю, что вам в вашей системе надо отбросить всё СНГ, а заняться чисто-конкретно Россией в её нынешних границах.
Не согласен! Считаю не верным подход определения границ какой-то определенной датой и рассмотрение денежного обращения на всей территории во все времена в этих границах. Необходимо сперва разбить на периоды и для каждого периода определить границы. И только после этого решать относится ли тот или иной материал к этой территории в указанное время.
Андрiй писал(а):
Если же под термином "отечественные" рассматривать всё СНГ, то раздел общегосударственных бон надо в корне пересмотреть."
"отечественными" могут быть только боны периода СССР. ИМХО. До и после - это разные государства. До - Империя, После - типа независимые гос-ва. Тогда можно выстроить красивую линейку.
Дробить на периоды придётся довольно мелко. Если рассматривать период СССР от его создания до распада, то придётся туда пристраивать и Польшу, деньги которой были в обращении в Галичине. Или дробить на части: довоенный СССР, военный СССР, послевоенный СССР (кому это надо?). А если ещё наплодить кусочков: междувоенная Польша, междувоенная Чехословакия, военная Германия, то можно как из кубиков строить схему под свои интересы.
Дробить на периоды придётся довольно мелко. Если рассматривать период СССР от его создания до распада, то придётся туда пристраивать и Польшу, деньги которой были в обращении в Галичине. Или дробить на части: довоенный СССР, военный СССР, послевоенный СССР (кому это надо?). А если ещё наплодить кусочков: междувоенная Польша, междувоенная Чехословакия, военная Германия, то можно как из кубиков строить схему под свои интересы.
Составляя каталог, надо помнить, что в первую очередь он должен быть полон! Во вторую - удобен! Если всё загрести под название "СССР" - фиг найдешь в этой горе Польшу. С другой стороны, если надробить сильно мелко - можно будет запутаться в определениях.
Дробить на периоды придётся довольно мелко. Если рассматривать период СССР от его создания до распада, то придётся туда пристраивать и Польшу, деньги которой были в обращении в Галичине. Или дробить на части: довоенный СССР, военный СССР, послевоенный СССР (кому это надо?). А если ещё наплодить кусочков: междувоенная Польша, междувоенная Чехословакия, военная Германия, то можно как из кубиков строить схему под свои интересы.
Составляя каталог, надо помнить, что в первую очередь он должен быть полон! Во вторую - удобен! Если всё загрести под название "СССР" - фиг найдешь в этой горе Польшу. С другой стороны, если надробить сильно мелко - можно будет запутаться в определениях.
Можно конечно все дробить по улусам и уделам
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. В междувоенной Польше, в военной Германии, в СССР и т.д. всегда были дензнаки разной правомочности. Не вдаваясь сейчас в подробности, ходила ли та бумажка только в СССР или еще и в Польше и окупированной германии, обсудим СИСТЕМУ КЛАССИФИКАЦИИ. Ее разделы (три) и внутри каждого раздела подгруппы. Есть ли что-то в системе классификации, что по вашему мнению ни в какие ворота не лезет с точки зрения отнесения к той или иной подгруппе? Давайте не будем сейчас дискутировать по частным бонам (которые выпущены в 20-ти экземплярах) гдето на задворках бывшей Российской империи, а сосредоточимся хотя бы на первом разделе.
Ту же Австро-Венгрию - в какие ворота засунуть? Можно, конечно, засунуть и в задницу. Но зачем нужна такая СИСТЕМА, которая учитывает какой-то местечковый выпуск и не учитывает ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ, который паралельно находится в обращении в то же время и на той же территории (входившей в состав СССР до 1991г.)?
Т.е., если мы Австро-Венгрию не учитываем вааще, то, значит, и не должны учитывать местные деньги, выпущенные на её территории (хотя, эта территория могла потом отойти и к России). Тогда и все украинские деньги не учитываем вообще! Раз, в конечном итоге, и Австрия, и Венгрия, и Украина суверенные государства.
Если учитываем и помещаем в 1 группу "Общегосударственные", то туда же нужно помещать и Украину! Австро-Венгрии как таковой нету, а Украина как раз и существует. Т.е. 1 и 2 группы придётся перегруппировывать...
Можно попробывать поместить Австро-Венгрию во 2 группу "Региональные". И логика как-будто просматривается: небольшой регион на западе пользовался деньгами, которые в остальной части Империи(Романовых) не обращались. Но можно (и нужно) посмотреть на это и с другой стороны: большой регион на востоке пользовался деньгами, которые в остальной части Империи(Габсбургов) не обращались...
Помещать в 3 группу, очевидно, пробовать не стоит...
Хочешь, не хочешь, а схема хромает, начиная с самого первого раздела "Общегосударственные". Очевидно, нужно определиться не только с термином, какая бона является "общегосударственной", а что такое само "государство". По-этому,
Цитата:
давайте не будем сейчас дискутировать по частным бонам (которые выпущены в 20-ти экземплярах) гдето на задворках бывшей Российской империи, а сосредоточимся хотя бы на первом разделе.
Хочешь, не хочешь, а схема хромает, начиная с самого первого раздела "Общегосударственные". Очевидно, нужно определиться не только с термином, какая бона является "общегосударственной", а что такое само "государство". По-этому,
Цитата:
давайте не будем сейчас дискутировать по частным бонам (которые выпущены в 20-ти экземплярах) гдето на задворках бывшей Российской империи, а сосредоточимся хотя бы на первом разделе.
Давайте попробуем
Кстати, хотел спросить. Жил некогда в Тернополе Роберт Иосифович Тхоржевский, доктор ист. наук, бонист, автор книг, статей и т.д. по бонистике. Я наслышан, что он предложил свою систему классификации бон и дензнаков в своей докторской диссертации. Имеете ли вы к ней доступ? Я пытался через Украинские библиотеки и вузы ее заполучить для прочтения и изучения. Мне ответили, что данная работа УТРАЧЕНА
В совое время небольшое учебное пособие Тхоржевского "Отечественная бонистика" была моей настольной книгой, как пример научного подхода к коллекционированию и изучению бон. Давно это было, в 1988, кажется, но все-таки!
О диссертации Тхоржевского поспрашиваю, может кто чего знает...
Теперь о Системе. Может отказаться от термина "Общегосударственные"? А назвать раздел, скажем, "Центральные". Туда включать выпуски "центральных", верховных властей, над которыми уже больше никакая власть не стояла, предназначенные для обращения на всей подконтрольной им территории. Де юре или де факто возможно придётся определяться в каждом конкретном случае. Таким макаром мы развяжем себе руки, освободившись от "государства" и сможем порешать некоторые проблемы. Во-первых с той же Австро-Венгрией. Она по статусу будет приравнена к Российской Империи. Также порешаем и с Колчаком - приравняем его к Советам. В тот же ряд ставим и выпуски самостийной Украины. И с Приднестровьем проблем не должно быть. Рассмотрим 1913г., территория нынешнего СНГ. В обращении находятся БДЗ России и равновесомые им БДЗ Австро-Венгрии, которые, хотя и не являются "центральными" в отношении именно России, но являются таковыми в отношении "государства" как понятия абстрактного, а не конкретного, потому-что выпущены центральными властями, выше которых в это время на указанной территории не было. Т.е. указан временной период, есть территория, и есть центральная власть, которая управляет этой территорией (одна в Питере, другая в Вене) - её БДЗ и попадут в 1 раздел.
Туда же (в особый подраздел) можно пихнуть и бакс, и евро. Только не бейте меня ногами!!! Наша бонистика от них отмахивается, а не зря ли? Вот Украина за 5-10 лет вступит в Евросоюз и будет у нас евро (Фантастика? 15 лет тому назад независимая Украина тоже было фантастикой!). И в срочном порядке придётся пихать в каталоги евро, которое здесь в обращении с самого рождения. И кто-то будет кусать себе локти: а мне жена точно регулярно высылала из Италии именно те 500-евровые купюры! Я же не знал, что они RRR! Так вот, в тот же подраздел попадут не только дойчмарки, но и рейхсмарки, ведь о которых тоже нельзя сказать, что они не имеют никакого отношения к денежному обращению на нашей территории.
О диссертации Тхоржевского поспрашиваю, может кто чего знает...
Теперь о Системе. Может отказаться от термина "Общегосударственные"? А назвать раздел, скажем, "Центральные". Туда включать выпуски "центральных", верховных властей, над которыми уже больше никакая власть не стояла, предназначенные для обращения на всей подконтрольной им территории. Де юре или де факто возможно придётся определяться в каждом конкретном случае. Таким макаром мы развяжем себе руки, освободившись от "государства" и сможем порешать некоторые проблемы. Во-первых с той же Австро-Венгрией. Она по статусу будет приравнена к Российской Империи. Также порешаем и с Колчаком - приравняем его к Советам. В тот же ряд ставим и выпуски самостийной Украины. И с Приднестровьем проблем не должно быть. Рассмотрим 1913г., территория нынешнего СНГ. В обращении находятся БДЗ России и равновесомые им БДЗ Австро-Венгрии, которые, хотя и не являются "центральными" в отношении именно России, но являются таковыми в отношении "государства" как понятия абстрактного, а не конкретного, потому-что выпущены центральными властями, выше которых в это время на указанной территории не было. Т.е. указан временной период, есть территория, и есть центральная власть, которая управляет этой территорией (одна в Питере, другая в Вене) - её БДЗ и попадут в 1 раздел.
Туда же (в особый подраздел) можно пихнуть и бакс, и евро. Только не бейте меня ногами!!! Наша бонистика от них отмахивается, а не зря ли? Вот Украина за 5-10 лет вступит в Евросоюз и будет у нас евро (Фантастика? 15 лет тому назад независимая Украина тоже было фантастикой!).
Колчак и Советы во время гражданской войны - равновеликие силы. Термин "центральные" не совсем корректен, тогда в каталог отечественных бон и дензнаков нужно включать США, Федеральную резервную систему, выпускавшую баксы с бог знает какого года, на том основании, что они ходят на территории наших стран.
А второй раздел обозвать "Локальные", куда помещать выпуски центральных властей специально для отдельных своих территорий в подраздел "региональные", выпуски министерств, лагерей с санкции центральных властей в подраздел, скажем "специальные", выпуск центральных властей или с их санкции специально для ими временно оккупированных территорий, в скажем "военные", выпуски местных, над которыми стоят центральные, властей в подраздел "местные", выпуски оккупантов специально для наших территорий в подраздел "оккупационные".
А в третий раздел поместить всё, что к власти отношения не имеет.
С баксом здесь возиться никто не хочет (с точки зрения бонистики), потому-что ходит он полулегально (раньше за него вааще сажали), но при этом очень длительное время. Фактического материала масса, а документов по ним ноль. Когда попал этот выпуск на нашу территорию, попал ли он вообще. Т.е. в каталог может попасть тип бон, который у нас в обащении никогда и не был! Но игнорировать его полностью ведь тоже нельзя! Пойди на базар да и расплачивайся им не хуже рубля. Говорят, за немецкой оккупации та же история была. Ну а про евро я уже говорил. Оглянуться не успеешь, а в официальном обращении уже то, что вчера ещё было в неофициальном, и пустое место в каталоге.
Последний раз редактировалось: Андрiй (Вт Май 31, 2005 16:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Александр, а как ты смотришь: Украина и Советы во время гражданской войны - равновеликие силы?
Нет, абсолютно разного порядка.
Советы круче
Шла гражданская война. Два лагеря. С одной стороны большевики, с другой стороны все, кто против них (белые, розовые, зеленые, жовто-блакитные и т.д.) Гражданская война и смута пошли именно после переворота и захвата ими власти. Именно поэтому стали образовываться всякие местные правительства, в том числе и на Украине. Легитимность у них близка к нулю (самопровозглашение). У кого было больше сил, желания защищаться, строить государственность - те смогли это сделать (Польша, Прибалты, Финляндия). Кто не смог или не захотел - получился СССР.
С позиции белых, выступавших под лозунгом Россия единая, неделимая - все самостийники враги (что Украина, что Кубанская рада). Одна из причин поражения белых, это то, что они не могли и не имели морального права (по их мнению) решать будущее государственное устройство России, т.н. принцип "непредрешенчества". Поэтому не договорились с финами в обмен на признание независимости взять Петроград, не договорились с Пилсудским скоординировать совместные действия. Прибалты ставили палки в колеса Юденичу по той же причине. Тему можно продолжить...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
)
