Посмотрел в своих записях выходит в статье Кулакова есть и неточности
Неточности есть у всех. В том числе и у Денисова. В воскресенье в клубе (Москва) мне показывали уточнения, дополнения и исправления к каталогам Денисова. Составитель обещал их обнародовать на сайте в виде отдельной статьи.
Господа, можно досконально разобрать, кто и когда работал из кассиров... Но что это даст?
Принимаеца решение о выпуске новой серии. Пусть это будет 1 янв 19хх года. 1 фев готовы подписи кассира и управляющего. 1 марта начинают печатать. 1 апреля деньги попадают в запасники банков. к 1 сентября они добираюца до середины Империи. Пока необходимости в них нет - лежат мертвым грузом в запасниках.
Насколько помню многие эти выпуски пролежали в запасах до революции.
Понятно, к чему я клоню? Даже если мы узнаем сроки службы кассиров - мы не сможем наверняка сказать, когда были напечатаны эти деньги.
Мы забываем, что календарь монетного двора не имеет ничего общего с обычным календарем. Работа закладываеца "на будущее". Подписанные кассиром Ивановым деньги могли быть отданы в производство много позже его увольнения. Я молчу про то, когда они попадут в оборот. И никто не будет переделывать готовые клише, по причине отставки Богатырева. А отправлять на перепечатку миллионы - тем более.
Определив сроки службы кассира мы максимум можем определить период, в который принималось решение о новом выпуске и ставились подписи управляющего и кассира. И то с достаточно большой погрешностью, которая определяется технологией работы монетного двора.
Не совсем так.
На ЭЗГБ печатались бланки дензнаков. Они могли лежать в запасниках и ждать своей очереди. Бланки дензнаков доставлялись из ЭЗГБ в Государственный банк (Петроград) где на них налагали факсимиле подписей кассиров, номера и серии билетов. Обычный запас дензнаков в кладовых готовой продукции составлял 1,5 млрд. руб.
Ситуация изменилась с началом 1 МВ. Первоначально военные расходы финансировались за счет кредитных билетов, запас их резко уменьшился (до 300 млн.) К октябрьской революции из-за ряда проблем, в том числе простоя ЭЗГБ по несколько дней и даже недель (февральские, июльские события и т.д.) запас был исчерпан. Дензнаки из ЭЗГБ в Госбанк доставляли "с колес". Никаких запасов просто не успевали сделать.
Следовательно, до октября если кассир уволился, вместо него ставились грифы нового кассира. Это конечно не требовало уничтожения или изъятия билетов с подписью уволившегося кассира.
Подпись кассира в сочетании с серией и номером была одной из степеней защиты кредитного билета.
Одной из причин выпуска т.н. билетов с упрощенной нумирацией являлась громоздкость и неповоротливость грифовального отделения Госбанка. При новом выпуске грифы кассиров и серийный номер печатались непосредственно в ЭЗГБ. Процесс выпуска пошел быстрее, производительность резко увеличилась.
Октябрьская революция помешала выпуску других номиналов с упрощенной нумирацией.
да, возможно это и есть поздний Шипов. Интересно ещё и то, что подпись кассира Афанасьева в советском Шипове обычно стоит чуть пов-выше слова кассир, а на вашей ГМ - чуть пониже. 10 р 1909 Коншин есть у меня, там серия ГИ.
Т610 писал, что подпись Иванова всплывает потом на Дальнем Востоке пр-во Медведева. Нет там другой Иванов, ибо подпись другая.
про гр. Иванова:
сравнил подписи на имеющихся бонах Ивановых: иванова на 10р 1909г. временное правительство и 5р 1909 серия УБ - Советы. Похожи, довольно сильно, ежели Гр.убрать.
интересно вот что Ивановых три:
В. Иванов, с ним всё понятно, последние его подписи при Коншине.
Гр. Иванов и при Плеске, Тимашёве, Коншине, Шипове был
При Коншине появляется третий Иванов, подпись которого похожа на Гр. Иванова без Гр. и подписывает 100р 1910г. Подписей В. иванова на 100р 1910г. уже нет.
Рискну предположить, что раньше клише с подписью делали, поскольку два ивановых было, с их инициалами, а затем поскольку остался один Иванов, заказали клише без инициалов.По-русски говоря двух Ивановых еще можно терпеть, а нахрена ещё и третий, проще Петрова найти.
Т610 писал, что неясно зачем столько кассиров в госбанке РИ. Подпись кассира - это элемент защиты, ибо информация о том, кто чего подписал, какие серии и номера явно была секретной.
Понятно, что Шиповщина и подписи кассиров при Советах липа, ибо уже многие не работали в госбанке, а их клише с подписями пользовали. Поэтому же принципу шлепали и клише с подписями кассиров на "Думские".
Учитывая "редкость" фамилии Иванов В России, я насчитал шестерых кассиров по такой фамилии, причем вероятно только трое могли оставить свой след на сибирских деньгах.
В "Энциклопедии бумажных денежных знаков России" (том 1) Каца Л.З. и Малышева В.П., их подписи отмечены номерами: 148 - В.Иванов, 170 - Гр. Иванов, 196 - Иванов (без Гр.). Подписи 170 и 196 практически одинаковы, только срезаны Гр.
На сибирских деньгах подпись, я конечно не графолог, но очень похожа (минут сорок сличал). Предполагаю, что подпись того же Иванова (170), но клише резал другой мастер ориентируясь на новый образец. Большинство людей сделав 100 собственноручных подписей вряд ли абсолютно точно повторит ее хотя бы дважды. Единственно, что смущает, так это буква М. которая появилась в 1918. Вообщем, пока не появиться какая либо информация того времени на эту тему, увернно говорить не буду.
На сибирских деньгах подпись, я конечно не графолог, но очень похожа (минут сорок сличал). Предполагаю, что подпись того же Иванова (170), но клише резал другой мастер ориентируясь на новый образец. Большинство людей сделав 100 собственноручных подписей вряд ли абсолютно точно повторит ее хотя бы дважды. Единственно, что смущает, так это буква М. которая появилась в 1918. Вообщем, пока не появиться какая либо информация того времени на эту тему, увернно говорить не буду.
скажем так для финансовых работников правило расписываться одинаково. Вспоминаю командира одной из частей, который в силу некоторых причин под финансовыми документами расписывался каждый раз не так как в карточке банковской и из-за этого финик (нач. фин службы) гонял много раз вхолостую.
А насчёт Иванова кто его знает, но всё же Гр. Иванов и просто Иванов похоже руку прилагали, чем М. Иванов на дальнем Востоке и Иванов просто.
По поводу кассиров ИВАНОВЫХ на царских бонах. Я выделяю четыре варианта подписи трех кассиров.
В.ИВАНОВЫХ на самом деле два(хотя в обльшинстве каталогов этого разделения нет) - одна подпись с более узкими и острыми буквами (5р1898, 10р1898, 25р1899, 100р1898, 500р1898), у второй буквы слегка скругленные и немного шире(1р1898, 3р1898, 3р1905, 10р1909, 25р1909). Ну и собственно ИВАНОВ и ГрИВАНОВ - это подпись одного и того же человека.
По поводу размещения подписи кассира относительно слова КАССИР, это даже обсуждать сложно - сколько тут вариантов. Вот парочка крайностей для примера.
Цитата:
Шипов в 1918 и 1919 гг. был членом Особого Совещания при Главнокомандующем ВСЮР А.И. Деникине. Курировал вопросы организации финансов, изготовления донских дензнаков и т.д. По некоторым данным умер (от тифа???) в конце 1919 г. в Ростове-на-Дону.
В.ИВАНОВЫХ на самом деле два(хотя в обльшинстве каталогов этого разделения нет) - одна подпись с более узкими и острыми буквами (5р1898, 10р1898, 25р1899, 100р1898, 500р1898), у второй буквы слегка скругленные и немного шире(1р1898, 3р1898, 3р1905, 10р1909, 25р1909).
А откуда такая информация? В том смысле, что это каким-то образом подтверждено документально или только на базе анализа подписей? Ведь это все же могут быть два варианта. Как, например, с Ющенко на современной гривне. Две подписи вообще друг на друга непохожие...
А откуда такая информация? В том смысле, что это каким-то образом подтверждено документально или только на базе анализа подписей? Ведь это все же могут быть два варианта. Как, например, с Ющенко на современной гривне. Две подписи вообще друг на друга непохожие...
Изначально это простая внимательность, а уж потом статистика. Мне кажется, что эти две подписи все же принадлежат разным людям т.к. графически очень разные и встречаются параллельно в один и тот же период, но, что странно, на разных банкнотах. Причем я заметил, что если к примеру 5 рублей 1898 года Плеске стоит подпись В.ИВАНОВ-1, то 100% что на 5 рублях 1898 года Тимашева будет точно не В.ИВАНОВ-2. ПОКА обоих В.ИВАНОВЫХ на одном типе банкнот я не встречал.
По вопросу места размещения подписей кассиров при Шипове трудно говорить, однако подпись кассира выше ниже имеет место быть в выпусках Советского и Временного правительств. Вопрос почему? Трудно сказать.
По Иванову тут надо по одному, а не по разным управляющим смотреть, и кроме того похоже подпись одного человека. Здесь надо помнить, что почерк, равно как и подпись может изменяться в силу болезни, нервного состояния и пр. Здесь скорее всего клише разные.
По вопросу места размещения подписей кассиров при Шипове трудно говорить, однако подпись кассира выше ниже имеет место быть в выпусках Советского и Временного правительств. Вопрос почему? Трудно сказать.
По Иванову тут надо по одному, а не по разным управляющим смотреть, и кроме того похоже подпись одного человека. Здесь надо помнить, что почерк, равно как и подпись может изменяться в силу болезни, нервного состояния и пр. Здесь скорее всего клише разные.
После эвакуации Советского правительства из Петрограда в Москву, одновременно вывезли отпечатанные, но не огрифованные билеты ( на пару миллиардов рублей). Их грифовали уже в Москве. Кстати, есть мнение, что именно из-за вышеупомянутых событий Советы в обращение выпустили кучу суррогатов (купоны, серии, займы свободы и т.д.)
Теперь про ГрИВАНОВА. Все боны 10 рублей Шипова идут с подписью просто ИВАНОВА, но говорят, что якобы при печатании бон все Гр с подписей были срезаны, (видимо кроме одной) и на сегодня бона Шипов-ГрИВАНОВ советского выпуска одна из редчайших бон этого периода. Кстати встречаются боны с разной длиной хвостика перед буквой И, даже попадаются хвостики с маленькой чертой впереди – вроде как кусочек буквы р.
так ,что Гр с клише подписи убрали во время Советов или в другой период?
А вот у меня созрел вопрос: а для кредитных билетов использовали подписи кассиров Перербургской Конторы Государственного Банка? Если так, то, как я знаю, Государственный Банк периодически издавал специальные книги, в которых перечислялись все сотрудники каждого учреждения Госбанка Российской Империи. С датами их рождения, с указанием чина, образования, вероисповедания. И даже с датами их вступления в должность! Так что советую любопытствующим искать такие книги в крупных научных библиотеках и архивах. А уж кто живёт в СПб, так тому сам бог велел брать паспорт и диплом - и бегом в Публичную библиотеку...
Как раз таки когда напечатаны и можем предполагать, а выпущены они могут быть когда угодно, пролежав в запасе и год и 2 и 3. И вопрос опять таки в каком виде они "долетели до середины империи". Есть ли уверенность на 100%, что уже как готовые склеенные пачки? Где-то выше правильно написано: почему столько кассиров в банке? А не связано ли это было с "региональностью" тиража (Иванов - Урал, Богатырев - Дальний Восток, , Жихарев - Украина и т.д.). Региональный выпуск дает возможность для облегчения анализа обращения. Все таки масштабы-то империи были ого-го. Прикидываете каково им было составлять прогнозы по запасу средств, да еще с одними деревянными счетами в руках?
[/i]
очень интересная гипотеза , а есть ли документарные подтверждения?
А вот у меня созрел вопрос: а для кредитных билетов использовали подписи кассиров Перербургской Конторы Государственного Банка? Если так, то, как я знаю, Государственный Банк периодически издавал специальные книги, в которых перечислялись все сотрудники каждого учреждения Госбанка Российской Империи. С датами их рождения, с указанием чина, образования, вероисповедания. И даже с датами их вступления в должность! Так что советую любопытствующим искать такие книги в крупных научных библиотеках и архивах. А уж кто живёт в СПб, так тому сам бог велел брать паспорт и диплом - и бегом в Публичную библиотеку...
строго говоря они были не кассирами, а служащими банка государственного в основном кредитной канцелярии. В инете доступна информация о структуре должностей служащих гос банка империи.
А что было с вероисповеданием? Лица иудейского вероисповедания на государеву службу однозначно не принимались, только после перехода в православие.
А католики могли быть на государственной службе в государственном банке?
Где-то выше правильно написано: почему столько кассиров в банке? А не связано ли это было с "региональностью" тиража Прикидываете каково им было составлять прогнозы по запасу средств, да еще с одними деревянными счетами в руках?
Господа, не надо путать Госбанк и Казначейство. Второе обеспечивалось из первого и уже потом распределяло средства по стране. А кассиры, вероятнее всего, контролировали сначала выпуск в обращение определенного тиража (с № ... по № ...), а затем и его изъятие - износ, конец выпуска и т.д. Полагаю, что у каждого была амбарная книга, в которую вносились №№, которые этот конкретный кассир подписывал. Поэтому и могло быть так много кассиров. А вот почему на одного приходятся по нескольку серий, а другой одну серию на троих делит - этого мы не узнаем, пока какой-нибудь профессор архивы ГБ не перелопатит.
А мне интересно другое - откуда взялась широко известная ныне информация, на какой литере кончаются выпуски ЦП и начинаются ВРП. Я знаю, что это запустили один финн и один поляк, а они-то откуда вэяли.
А что было с вероисповеданием? Лица иудейского вероисповедания на государеву службу однозначно не принимались, только после перехода в православие.
А католики могли быть на государственной службе в государственном банке?
Поправлю самого себя: на службу в государственный банк принимались и лица не подлежащие приёму на государственную службу.
Shipov писал(а):
Господа, не надо путать Госбанк и Казначейство. Второе обеспечивалось из первого и уже потом распределяло средства по стране. А кассиры, вероятнее всего, контролировали сначала выпуск в обращение определенного тиража (с № ... по № ...), а затем и его изъятие - износ, конец выпуска и т.д. Полагаю, что у каждого была амбарная книга, в которую вносились №№, которые этот конкретный кассир подписывал. Поэтому и могло быть так много кассиров. А вот почему на одного приходятся по нескольку серий, а другой одну серию на троих делит - этого мы не узнаем, пока какой-нибудь профессор архивы ГБ не перелопатит.
А мне интересно другое - откуда взялась широко известная ныне информация, на какой литере кончаются выпуски ЦП и начинаются ВРП. Я знаю, что это запустили один финн и один поляк, а они-то откуда вэяли.
Согласно указа Николая 2 от 29.08.1897 был установлен порядок выпуска кредитных билетов и их обеспечение. Важным моментом было: “Государственные кредитные билеты, выпускаются Государственным банком в размере, строго ограниченном настоятельными потребностями денежного обращения, под обеспечение золотом; сумма золота, обеспечивающего билеты, должна быть не менее половины общей суммы выпущенных в обращение кредитных билетов, когда последняя не превышает 600 млн. рублей. Находящиеся в обращении кредитные билеты свыше 600 млн. руб. должны быть обеспечены золотом по крайней мере рубль за рубль, так чтобы каждым 15 рублям в кредитных билетах соответствовало обеспечение золотом не менее одного империала”.
Вот отсюда ввиду потребностей ден обращения имеем на одну серию трех или одного кассира. Каждый новый выпуск имел нового кассира.
А по поводу на какой литере заканчиваются выпуски Цп и начинаются ВП есть вопросы, здесь либо архивные данные либо примерный подсчёт.
Хотя прикинуть по 5р 1909 можно.
5р 1909 с упрощенной нумерацией стали печатать или с 5 или с 9 мая 1917 года, последние выпуски 5р 1909 в диапазоне литер Т-ТУ можно с довольно большой вероятностью отнести к выпускам ВП.
Вот отсюда ввиду потребностей ден обращения имеем на одну серию трех или одного кассира. Каждый новый выпуск имел нового кассира.
При всем моем уважении - это просто общие слова. Никакой математической зависимости установить невозможно. У 500р. на одну серию АД - четыре кассира. АЕ - один Родионов, а потом
Иванов подписывал АЗ, АИ, АК и АЛ. Это что - вдруг потребность в пятисотках так выросла?
В Гос. Банке кто угодно работал. В т.ч. католики, лютеране, старообрядцы, иудеи, армяно-григорианцы...
Управляющим Ростовской Конторы ГБ был католик, этнический немец - Ромуальд Эдуардович Гульбин...
Вот отсюда ввиду потребностей ден обращения имеем на одну серию трех или одного кассира. Каждый новый выпуск имел нового кассира.
При всем моем уважении - это просто общие слова. Никакой математической зависимости установить невозможно. У 500р. на одну серию АД - четыре кассира. АЕ - один Родионов, а потом
Иванов подписывал АЗ, АИ, АК и АЛ. Это что - вдруг потребность в пятисотках так выросла?
Пока нет данных из архива (ов) госбанка и ЭЗГБ, то общие слова, домыслы и предположения, согласен. Математической зависимости нет. Опять же некоторые кассиры никогда не подписывали некоторые номиналы банкнот. По поводу "региональных" кассиров сомнительно, например 50 1899 подписывало, по памяти, при Шипове 2 кассира, при Коншине -4.
В Гос. Банке кто угодно работал. В т.ч. католики, лютеране, старообрядцы, иудеи, армяно-григорианцы...
Управляющим Ростовской Конторы ГБ был католик, этнический немец - Ромуальд Эдуардович Гульбин...
С какого периода вероисповедание не влияло на возможность работы в банке? Связано ли это в частности с премьером П. А. Столыпиным, который в частности на Дальнем Востоке дал свободу вероисповедания различным течениям "духовных" православных, которые прежде были гонимы и властью и церковью.
В. А. Лазарев писал(а):
В Гос. Банке кто угодно работал. В т.ч. католики, лютеране, старообрядцы, иудеи, армяно-григорианцы...
Управляющим Ростовской Конторы ГБ был католик, этнический немец - Ромуальд Эдуардович Гульбин...
С какого периода вероисповедание не влияло на возможность работы в банке? Связано ли это в частности с премьером П. А. Столыпиным, который в частности на Дальнем Востоке дал свободу вероисповедания различным течениям "духовных" православных, которые прежде были гонимы и властью и церковью.
Наверное раньше. Штиглиц - немец-лютеранин. Цимсен - вроде как финн. А Канкрин и Бунге вообще были министрами финансов.
Сдаётся мне, что душераздирающие рассказы о притеснениях иноверцев и инородцев в Российской Империи - сказки старых большевиков. Возьмите того же латыша Рихарда Зарриньша, который автор, если не ошибаюсь, всех царских кредитных билетов последних образцов...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
