закрыть
Имя:
Пароль:
Автоматически входить при каждом посещении:
Альбомы для банкнот Kammer
100 рублей 1910 разные водяные знаки и бумага

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Бонистика-Клуб -> Бонистика -> Банкноты Российской Империи, РСФСР, СССР, РФ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 11:42 am    

Обнаружил вчера в пачке боны на разной бумаге и, как мне кажется, с несколько различающимися водяными знаками. Жёлтая бумага на вид несколько рыхлее белой и имеет, как правило, больше замятий на купонном поле. Водяные знаки обрезал по размеру "ореола" вокруг Екатерины. На скане бон реверсы и аверсы расположены по диагонали, чтобы лучше была видна разница в бумаге. Какие мысли на сей счёт, коллеги?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2014г,
Сообщения: 3448
Репутация: 65
Доверие: 57
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 12:23 pm    

Где то было обсуждение по ВЗ 100 1910.
Что вроде "злая Екатерина". Там много различных вапиантов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 13:11 pm    

Ветерок писал(а):
Где то было обсуждение по ВЗ 100 1910.
Что вроде "злая Екатерина". Там много различных вапиантов.


Вроде бы поискал, но в первом приближении не нашёл. Может у коллег есть ссылка на эту тему?

Чем примечательна конкретно эта ситуация - боны из одной пачки...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2010г,
Сообщения: 2568
Репутация: 87
Доверие: 211
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 13:37 pm    

coinspeople писал(а):
Ветерок писал(а):
Где то было обсуждение по ВЗ 100 1910.
Что вроде "злая Екатерина". Там много различных вапиантов.


Вроде бы поискал, но в первом приближении не нашёл. Может у коллег есть ссылка на эту тему?

Чем примечательна конкретно эта ситуация - боны из одной пачки...


Помогу ... [Скрытый текст]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 13:45 pm    

Avionik писал(а):
coinspeople писал(а):
Ветерок писал(а):
Где то было обсуждение по ВЗ 100 1910.
Что вроде "злая Екатерина". Там много различных вапиантов.


Вроде бы поискал, но в первом приближении не нашёл. Может у коллег есть ссылка на эту тему?

Чем примечательна конкретно эта ситуация - боны из одной пачки...


Помогу ... [Скрытый текст]


Спасибо! Тема так называется, что поиском и не найтиСмех

Пересмотрел пачку. У всех "жёлтых" бон знак отличается от "белых"...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2015г,
Сообщения: 2695
Репутация: 81
Доверие: 228
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 17:37 pm    

coinspeople писал(а):

Чем примечательна конкретно эта ситуация - боны из одной пачки...

Надо по другим банкнотам посмотреть серии/номера.
Вдруг у вас переход от одного типа к другому в руках?? ХАЧУ ЭТО!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Пн Дек 05, 2016 18:10 pm    

Ssid писал(а):
coinspeople писал(а):

Чем примечательна конкретно эта ситуация - боны из одной пачки...

Надо по другим банкнотам посмотреть серии/номера.
Вдруг у вас переход от одного типа к другому в руках?? ХАЧУ ЭТО!


До 19 номера жёлтая, после белая....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2014г,
Сообщения: 1669
Репутация: 44
Доверие: 401
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 12:15 pm    

Выскажу такое предположение. Различия в водяном знаке возможно объясняется разной плотностью бумаги – на плотной бумаге ВЗ выглядит чётко и ясно, который мы привыкли видеть, на «рыхлой» ВЗ уже чуточку другой именно из-за особенности структуры бумаги, вследствие чего некоторые детали водяного знака просто-напросто «поплыли».
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 17:10 pm    

А на скольких фабриках в то время изготовляли бумагу?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2016г,
Сообщения: 1078
Репутация: 16
Доверие: 197
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 18:10 pm    

Зараза, вот почему когда вижу такие боны, у меня руки зудеть начинают? Смех
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2014г,
Сообщения: 584
Репутация: 24
Доверие: 27
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 18:41 pm    

HorneT писал(а):
Зараза, вот почему когда вижу такие боны, у меня руки зудеть начинают? Смех

А чего в них такого? Советский выпуск, для него такие гуляния по бумаге, качеству печати, цвету и пр. вполне закономерны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2016г,
Сообщения: 1078
Репутация: 16
Доверие: 197
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 19:30 pm    

ЫфкуилЬ писал(а):
HorneT писал(а):
Зараза, вот почему когда вижу такие боны, у меня руки зудеть начинают? Смех

А чего в них такого? Советский выпуск, для него такие гуляния по бумаге, качеству печати, цвету и пр. вполне закономерны.
Сама по себе бона красивая...Пока не положил в альбом, на все финансов не хватает Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2014г,
Сообщения: 584
Репутация: 24
Доверие: 27
Сообщение Добавлено: Вт Дек 06, 2016 20:22 pm    

HorneT писал(а):
ЫфкуилЬ писал(а):
HorneT писал(а):
Зараза, вот почему когда вижу такие боны, у меня руки зудеть начинают? Смех

А чего в них такого? Советский выпуск, для него такие гуляния по бумаге, качеству печати, цвету и пр. вполне закономерны.
Сама по себе бона красивая...Пока не положил в альбом, на все финансов не хватает Sad

Ну в этом смысле, да. Катенька и Петенька одни из самых красивых банкнот как минимум России.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2004г,
Сообщения: 3994
Репутация: 145
Доверие: 24
Сообщение Добавлено: Ср Дек 07, 2016 09:55 am    

coinspeople писал(а):
А на скольких фабриках в то время изготовляли бумагу?

Для дензнаков дореволюционного образца бумагу изготавливали только на Петроградской бумажной фабрике бывшей ЭЗГБ. Бумагу изготавливали как на бумагоделательной машине так и "ручным" черпальным способом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2008г,
Сообщения: 2460
Репутация: 112
Доверие: 70
Сообщение Добавлено: Ср Дек 07, 2016 10:08 am    

Юрий Терехов писал(а):
Выскажу такое предположение. Различия в водяном знаке возможно объясняется разной плотностью бумаги – на плотной бумаге ВЗ выглядит чётко и ясно, который мы привыкли видеть, на «рыхлой» ВЗ уже чуточку другой именно из-за особенности структуры бумаги, вследствие чего некоторые детали водяного знака просто-напросто «поплыли».


ДА! Уважаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Ср Дек 07, 2016 11:17 am    

Бонист писал(а):
coinspeople писал(а):
А на скольких фабриках в то время изготовляли бумагу?

Для дензнаков дореволюционного образца бумагу изготавливали только на Петроградской бумажной фабрике бывшей ЭЗГБ. Бумагу изготавливали как на бумагоделательной машине так и "ручным" черпальным способом.


Александр, большое спасибо за интересную информацию! Уважаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2007г,
Сообщения: 2113
Репутация: 119
Доверие: 508
Сообщение Добавлено: Чт Дек 15, 2016 11:34 am    

Взял для изучения подобную пару.
Мои выводы:
- Бумага на обоих знаках одинаковая
- Водяной знак на обоих знаках идентичный. Он и не может быть различный по причинам технологического характера.

Различие же состоит в отсутствии тонировки бумаги на "белом" знаке.
Такое возможно в двух случаях:
1. Технологический брак
2. Искусственное отбеливание (рукоблудие с целью создать "разновидность")

Есть "за" и "против" в обоих случаях.
"За" отбеливание:
- Так как "белые" идут из одной пачки с нормальными, то это "отягчающая" косвенная улика - безусловно выгоднее с коммерческой точки зрения продавать именно пару с близкими номерами.
- Все "белые" (и мой экземпляр) со слов Максима (coinspeople) геометрически меньше, чем нормальные. Изменение размера бумаги обычно может происходить после помещения её в жидкость и последующего высыхания.
"За" брак:
- Не выявлено визуально следов химии. То есть бумага не стала подсвечиваться в УФ (как обычно происходит с мытыми банкнотами), не изменились остальные цвета на банкноте. Не видно под увеличением повреждения бумаги воздействием химии, как это бывает в случаях того же известного "мытья".
Вполне допускаю, что существуют подобные химические реактивы, которые не оставляют следов, однако до сих пор мне применение таковых встречать не приходилось.

Так как за рукоблудие говорят косвенные улики, а за брак - прямые, хоть и субъективные, то вероятность того, что это брак, я считаю более высокой, чем то, что это рукоблудие.

Знаю, что подобную пару взял на исследование у себя igor m - возможно он что-то добавит к сказанному мной.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 793
Репутация: 71
Доверие: 8
Сообщение Добавлено: Чт Дек 15, 2016 18:09 pm    

Если я не ошибаюсь (igor m меня поправит, если я не прав), подозрение о вмешательстве с помощью химикатов отметено. Получается, на сей момент, что это предположительно брак...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2010г,
Сообщения: 774
Репутация: 56
Доверие: 31
Сообщение Добавлено: Вс Дек 18, 2016 22:50 pm    

Есть еще различия по бумаге, она бывает тоньше и плотнее
Более явное отличие
Возможно это как раз из-за различных способов изготовления
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Член Клуба с 2011г,
Сообщения: 232
Репутация: 48
Доверие: 10
Сообщение Добавлено: Вт Янв 24, 2017 12:04 pm    

Юрий Терехов писал(а):
Выскажу такое предположение. Различия в водяном знаке возможно объясняется разной плотностью бумаги – на плотной бумаге ВЗ выглядит чётко и ясно, который мы привыкли видеть, на «рыхлой» ВЗ уже чуточку другой именно из-за особенности структуры бумаги, вследствие чего некоторые детали водяного знака просто-напросто «поплыли».


Немного уточню.
Я когда-то работал на Гознаке и делал бумагу с водяным знаком (к сожалению не для денег). В\з делали на сыром бумажном полотне (примерно как густой кефир) и перед валом с водяным знаком стоял вакуумный отделитель воды. Водяной знак делался валом с рисунком, который просто катился по этой массе. В зависимости от качества бумажной массы (более длинные волокна целлюлозы или более мелкие и т.д.), от плотности бумаги и настраивался водяной знак (прижимался или поднимался тот или иной край вала с рисунком в\з, регулировалось вакуумом отделение воды от массы и т.д.). Иногда четкого в\з добиться было вообще не реально. Здесь причин уйма начиная от того как размолота целлюлоза, заканчивая скоростью, с которой работает бумагоделательная машина.
На тонкой бумаге четкий в\з отпечатывается намного лучше. При этих же настройках станка, если пустить чуть плотнее бумажную массу в\з будет рыхлый или размытым или вообще смазанным.

О данных купюрах. Возможно, имел место сбой (в пределах допустимого) при изготовлении бумаги, вследствие чего бумажная масса пошла плотнее из-за чего в свою очередь в\з стал рыхлым. Может быть нестабильная работа вакуума (в\з мог стать рыхлым на какое-то время).
Это может быть если подобные экземпляры встречаются вразнобой.
Если же идет серия с таким в\з, то скорее всего бумага и в\з на ней изготавливался с такими настройками машины. А это зависит от квалификации рабочих, делавших бумагу.
Такие видимые показатели бумаги, как "просвет" и "водяной знак" - вещи не постоянные при производстве бумаги и могут меняться даже в одном рулоне.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ответить
Показать сообщения:   
Начать новую тему    Ответить на тему       Список форумов Бонистика-Клуб -> Бонистика -> Банкноты Российской Империи, РСФСР, СССР, РФ Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете присоединять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы из этого форума

Правила ЧаВо Поиск Пользователи