Коллеги!
Есть такой вопрос: А кто-нибудь знает, откуда появились данные по делению шиповщины на выпуски трех правительств?
Откуда пошла гулять эта "ересь" по бонистическим коллекциям и книгам?
Есть гознаковская книжка (Пермь) начала 1990-г гг. Микаэлиса и Харламова где даются эти серии, но там нет ссылок на источники.
есть каталог Борга 1976г. то же без ссылок
Есть каталог одесского клуба коллекционеров до-Тилота (рубеж 60-70-х гг.)
Возможно ноги растут из самиздатовских каталогов Лазаревского, московского общества бонистов и их стенгазеты "Московский бонист", но там тоже нет ссылок на источники.
Может быть что-то есть в изданиях СФА конца 20-х начала 30 гг?
Но там тоже не будет ссылок на документы.
Злые языки говорят, что скорее всего эта информация взята с бандеролек упаковок кредитных билетов и на основании только этой информации и наличия в упаковках тех или иных серий сделана привязка к трем разным правительствам.
Никто из исследователей бонистов не работал в питерских архивах, в которых хранятся дела ЭЗГБ и грифовального отделения Госбанка. Напомню, что ЭЗГБ печатала БЛАНКИ. Деньгами бланки становились после грифовального отделения в Госбанке, когда на них ставились номера и факсимиле кассиров и управляющего. После этого специальная комиссия пересчитывала пачки и корешки и отдельным документам принималось это хозяйство на баланс Госбанка. Без опубликования ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ все потуги на объективность не имеют смысла....
Наипервейшим еретиком можно считать Николая Ивановича Кардакова, который в своем каталоге написал, что "Большая часть денежных знаков с подписью Шипова печаталась при Временном и Советском правительствах. Последние отличаются более светлой и матовой краской; вместо черной краски применялась темносиняя".
Ни слова от литерах.
Первое подробное описание чередования серий я видел только в статье у Кулакова, в Советском Коллекционере (№17, 1979).
Вот корень зла: "Автор приносит глубокую благодарность Д. А. Сенкевичу (г. Москва) и В. С. Лазаревскому (г. Горький), которые любезно предоставили возможность использовать свои богатые материалы по инвентаризации бон".
Наипервейшим еретиком можно считать Николая Ивановича Кардакова, который в своем каталоге написал, что "Большая часть денежных знаков с подписью Шипова печаталась при Временном и Советском правительствах. Последние отличаются более светлой и матовой краской; вместо черной краски применялась темносиняя".
Ни слова от литерах.
Первое подробное описание чередования серий я видел только в статье у Кулакова, в Советском Коллекционере (№17, 1979).
Вот корень зла: "Автор приносит глубокую благодарность Д. А. Сенкевичу (г. Москва) и В. С. Лазаревскому (г. Горький), которые любезно предоставили возможность использовать свои богатые материалы по инвентаризации бон".
Так я не спорю с тем, что царские деньги печатались при трех правительствах! Вопрос в том, стоит ли доверять кочующим из книги в книгу литерным сериям, относящимся к тому или иному правительству. Откуда идет информация? Кто, так сказать родоначальник? И второй вопрос, а на каком основании этот родоначальник "бонистической ереси" сделал такое деление? Если на основании архивных документов (эмиссионные журналы, отчеты грифовального отделения и т.д.) - это то, чему безусловно можно доверять на 100%. А если это эмпирические данные по бандеролькам с упаковок дензнаков, на которых стоит дата пересчета купюр, серии и номера, то это не совсем достоверная информация. Одну и ту же пачку могли пересчитывать много раз, соответственно и дата могла изменяться.
[ Вопрос в том, стоит ли доверять кочующим из книги в книгу литерным сериям, относящимся к тому или иному правительству. Откуда идет информация? Кто, так сказать родоначальник? ... На каком основании этот родоначальник сделал такое деление? Если на основании архивных документов - это то, чему безусловно можно доверять на 100%.
Риторический вопрос Александра Б. "откуда ?" однозначно отсылает сегодняшних "исследователей", переписывающих друг у друга данные наиболее полных коллекций "шиповщины", в Питерские архивы.
Надеемся, найдутся коллекционеры, которые раскопают все неизвестное о выпусках кредитных билетов с подписью Управляющего Шипова, поступивших в обращение в 1914-1918(1920) гг. Тем более, у автора этой темы, в настоящий момент, есть все условия и возможности для работы с источниками.
данные по делению шиповщины на выпуски трех правительств
- а как "должно" быть и где можно прочесть?
Скорее всего, те литерные серии, которые относят к тому или иному правительству верны. Не зря же коллекционеры долго лопатили коллекционный материал. К примеру Борис Пирожков только на основании коллекционного материала, без архивов смог раскрыть систему защиты совзнаков образца 1921 г. Конечно, он выявил ошибки, сбои и т.д., которые без архивных документов объяснить не мог. Но это нисколько не умаляет его заслуг!!! Так и наши предшественники, на основании анализа бандеролек с печатями грифовального отделения смогли набрать какую-никакую статистику. НО!!!
Доверять этим данным на 100% можно только подтвердив их архивными документами, которые нужно найти и опубликовать.
То, что денежные отдельные знаки царского и Временного правительств
печатались правительством РСФСР до 1922 года, это факт подтвержденный
в работе Ю.Н. Юровского «Наше денежное обращение» изд. 1926 года.
Что касается споров по поводу концевых серий кредитных билетов
за подписью Шипова, которые печатались как Императорским, Временным
правительствами так и правительством РСФСР, то действительно ссылок
на какие-то документы ни кто не представлял.
Де-Тилот Е. Н. в каталоге «Бумажных денежных знаков имевших обращение
при советской власти в период 1917-1960 годы», Москва 2001 г., ссылается
на каталог Арнольда Келлера и на работу Лазаревского В.С.
В 1992 году выпущен каталог Власова В.А. «Каталог отечественных бон»
издано Ростов-на-Дону, где на стр. 12-15 представлена разбивка серий по
трём правительствам.
В 2004 году выпущена книга А.Е. Денисова
«Бумажные денежные знаки России 1898 – 1917 годов часть 3, где
представлены таблицы так же с делением выпусков по трём правительствам.
Ранее выходят две книги, изданные Гознаком, первая в1993 году
«Бумажные деньги России» авторы А.Э. Михаэлис – который более
полувека проработал в Гознаке, в том числе 34 года директором Пермской
печатной фабрики и Л.А.Харламов на Гознаке работал с 1944 года,
20 лет был начальником производственного отдела Пермской фабрики.
Так во второй книге «Твердые деньги России» 1995 г. Л.А. Харламов
приводит разбивку серий по выпускам трёх правительств.
По-моему эти два сотрудника Гознака, наверное, имели доступ к необходимой
информации.
Да, действительно ссылок, на какие-то документы никто не давал.
Но слово «ересь» это не научный аргумент.
Александр, Союз Бонистов в который входят много к.и.н.
за эти годы, наверное, мог бы выяснить этот вопрос.
Можно было подключить Питерских членов Союза
что бы они обратились в архивы Гознака Питера. Тем более, что сейчас сам
работаешь с архивными материалами в архиве Гознака Москвы.
Может ли архив Москвы сделать запрос в архив Питера?
Поэтому непонятно к кому адресован этот вопрос и почему его не
поднимали после выхода 12 лет назад, работы А. Денисова.
Наверное, за это время можно было послать запрос в архивы Питера.
А форумчане едва ли ответят на этот вопрос.
Что касается споров по поводу концевых серий кредитных билетов за подписью Шипова, которые печатались как Императорским, Временным правительствами так и правительством РСФСР, то действительно ссылок на какие-то документы ни кто не представлял.
Из списка, приведенного уважаемым Борисом Петровичем, вижу, что пионером в публикации литерных серий является все-таки Кулаков (статья в СК, о которой я писал выше).
Поищу более ранние публикации.
Кстати, Борис Петрович, Вы прочли мое письмо в личных сообщениях?
...Последние отличаются более светлой и матовой краской; вместо черной краски применялась темносиняя"...
...Ни слова от литерах...
А за все годы находились расхождения между краской/печатью и указанными литерами?
Материал на руках огромный... и если за все время не нашлось вариантов, когда "царской краской да советский номер напечатан" - значит применяемое деление правильно?
Вот откапал из своего архива наработки по этой теме
сделанные мною в 2008 году.
Но по каким то причинам их не выкладывал на форуме.
И всё таки, я отдал бы предпочтение работе
Л. А. Харламова, так как он работал в структуре Гознака.
То, что денежные отдельные знаки царского и Временного правительств
печатались правительством РСФСР до 1922 года, это факт подтвержденный
в работе Ю.Н. Юровского «Наше денежное обращение» изд. 1926 года.
Может ли архив Москвы сделать запрос в архив Питера?
Поэтому непонятно к кому адресован этот вопрос и почему его не
поднимали после выхода 12 лет назад, работы А. Денисова.
Наверное, за это время можно было послать запрос в архивы Питера.
А форумчане едва ли ответят на этот вопрос.
Отвечаю на ваш вопрос по запросам.
Конечно, московский архив может сделать запрос в питер. Теоретически. А практически - кто этим будет заниматься как в московском архиве, так и в питерском? За исследователя никто работать не будет. Если вы занимаетесь исследованиями, то вы сами, лично должны обратиться в архив либо с направлением от организации, либо на основании вашего заявления установленной формы на имя директора архива. Вы допускаетесь к работе в архиве. Самостоятельно изучаете описи дел, заказываете и изучаете дела. При невозможности личного приезда в питер и работе в тамошнем архиве вы можете простимулировать материально кого-нибудь из друзей, коллег, студентов или работников частных фирм, которые специализируются на поисках тех или иных материалов в архивах. Смею вас уверить, что в конечном счете вам это обойдется ДОРОЖЕ самостоятельной поездки в другой город, проживания там и т.д. и т.п. Именно вы как исследователь своей темы сможете лучше разобраться с документами.
Что касается того, почему вопрос доверия к таблицам деления трех правительств не был поднят ранее. Время от времени этот вопрос обсуждался заинтересованными лицами в кулуарах, иногда на страницах прессы. Посмотрите полемемику между мной и М.М. Глейзером в Миниатюре "Печатались ли при советской власти романовские рубли?" и т.д.
Вызывает удивление, почему спустя 33 года после выхода работы М. Ковальского,
три уважаемых бониста А. Баранов, А. Кузнецов, А. Алямкин, причем на двух форумах
так остро обратили внимание на вопрос о сериях Государственных кредитных билетов
России выпускавшихся тремя правительствами.
Не возникали же вопросы после выхода работ А. Денисова в 2004 г.,
С. Боровикова в 2007 г. и А. Анисимова в 2009 г.
На сегодня по этому вопросу имеются вот такие наработки и пока на
другие источники ссылаться нет возможности.
1983 г. – Польша.
Марианн Ковальски «ZNAKI PIENIEZNE ZSRR»
Рецензии на эту работу дали: доктор И.Г. Спасский,
проф. доктор О.А. Савинов, Д.А. Сенкевич, М.И. Алексейчук.
1988 г. – Одесса и 2001 гг. – Москва
Е.Н. Де-Тилот «Каталог»
Автор ссылается на немецкий каталог Арнольда Келлера
И работу Лазаревского В. С. из г. Горького.
1992 г. – Ростов на Дону.
В.А. Власов «Каталог отечественных бон»
Ссылается на Ковальски и Де-Тилот.
1995 г. – Л.А. Харламов Гознак г. Пермь.
«Твердые деньги России»
Необходимо отметить, что автор работал в Гознаке с 1944 г.,
20 лет был начальником производственного отдела Пермской фабрики,
а двумя годами ранее он совместно с А.Э. Михаэлис, который более
полувека работал на Гознаке из которых 34 года был директором
Пермской печатной фабрики выпускает книгу «Бумажные деньги России»
и наверняка эти люди имели доступ к архивам Гознака.
2002 г. – Санкт Петербург.
Выходит работа «Варианты подписей кассиров»
(по каталогам Де-Тилота , Берка и Санкт-Петербургских коллекционеров)
2004 г. – г. Москва.
А.Е. Денисов «Бумажные денежные знаки России 1769-1017 гг.»
часть 3 «Государственные денежные знаки 1898-1917 годов»
2004 г. – г. Киев.
А. М. Дудолькевич «Каталог определитель»
2004 г. – г. Киев
Каталог – составители: П.Ф. Таратута, В.П. Вовченко, А.С. Ильчишин
2007 г. – г. Санкт-Петербург
С. В. Боровиков «Государственные кредитные билеты Российской Империи
1898-1912 гг.»
2009 г. – г. Москва
А.А. Анисимов Каталог – управляющие и кассиры на денежных знаках
образца 1898-1912 гг.
Конечно, московский архив может сделать запрос в питер. Теоретически. А практически - кто этим будет заниматься как в московском архиве, так и в питерском? За исследователя никто работать не будет. Если вы занимаетесь исследованиями, то вы сами, лично должны обратиться в архив либо с направлением от организации, либо на основании вашего заявления установленной формы на имя директора архива. Вы допускаетесь к работе в архиве. Самостоятельно изучаете описи дел, заказываете и изучаете дела. При невозможности личного приезда в питер и работе в тамошнем архиве вы можете простимулировать материально кого-нибудь из друзей, коллег, студентов или работников частных фирм, которые специализируются на поисках тех или иных материалов в архивах. Смею вас уверить, что в конечном счете вам это обойдется ДОРОЖЕ самостоятельной поездки в другой город, проживания там и т.д. и т.п. Именно вы как исследователь своей темы сможете лучше разобраться с документами.
Описи РГИА (я так понимаю, о нем речь) доступны онлайн. Перелопатить их и выйти на нужные дела может люой желающий. Не выходя из дому. Да и Питер не на другой планете находится, съездить на неделю - совсем не проблема. Раз до сих пор этого никто не сделал, значит можно сделать вывод, что это никому не нужно.
Конечно, московский архив может сделать запрос в питер. Теоретически. А практически - кто этим будет заниматься как в московском архиве, так и в питерском? За исследователя никто работать не будет. Если вы занимаетесь исследованиями, то вы сами, лично должны обратиться в архив либо с направлением от организации, либо на основании вашего заявления установленной формы на имя директора архива. Вы допускаетесь к работе в архиве. Самостоятельно изучаете описи дел, заказываете и изучаете дела. При невозможности личного приезда в питер и работе в тамошнем архиве вы можете простимулировать материально кого-нибудь из друзей, коллег, студентов или работников частных фирм, которые специализируются на поисках тех или иных материалов в архивах. Смею вас уверить, что в конечном счете вам это обойдется ДОРОЖЕ самостоятельной поездки в другой город, проживания там и т.д. и т.п. Именно вы как исследователь своей темы сможете лучше разобраться с документами.
Описи РГИА (я так понимаю, о нем речь) доступны онлайн. Перелопатить их и выйти на нужные дела может люой желающий. Не выходя из дому. Да и Питер не на другой планете находится, съездить на неделю - совсем не проблема. Раз до сих пор этого никто не сделал, значит можно сделать вывод, что это никому не нужно.
Номер фонда
1682
Наименование
ЭКСПЕДИЦИЯ ЗАГОТОВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ БУМАГ
Сокращенное наименование
Экспедиция заготовления государственных бумаг
Историческая справка
Образована 21 августа 1818 г., как техническое учреждение для изготовления денежной (ассигнационной) и вообще всех сортов бумаги с государственным гербом.
На экспедицию было возложено изготовление специальных сортов бумаги, в т.ч. всей бумаги с водяным знаком 17 (Отделение по изготовлению бумаги — с 21.08.1818; Бумагодельное отделение — с 07.02.1861, Испытательное отделение).
Экспедиция осуществляла печатание и штемпелевание по предписаниям министра финансов по Особенной канцелярии по кредитной части всех государственных бумаг: ассигнаций образца 1818–1841 (1843) гг., кредитных билетов (с 01.07.1841), билетов Государственного Казначейства, купонов закладных листов и др. ценных знаков: почтовых марок, конвертов, бандеролей (по акцизу с табака, рафинированного сахара, чая и др.), контрамарок и т. д.; с 1873 — изготовление печатных изделий, в т.ч. художественных, по заказам общественных организаций и частных лиц (Типографское отделение — с 21.08.1861, Печатное отделение — с 07.02.1861, Граверное — с 07.01.1861, Граверно — художественное (с 23.05.1901) отделение, Испытательное отделение).
Экспедиция также изготавливала и воспроизводила клише, шрифты и пр. (Граверное; Граверно художественное отделения).
Аннотация
Описания признаков подделки кредитных билетов, дела о похищении их за 1869–1916 гг.
Количество единиц хранения
101
Начальный год документов
1869
Конечный год документов
1916
Рубрики
Путеводитель по фондам РГИА/ФОНДЫ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ/Фонды Министерства финансов
Постоянная ссылка:
[Скрытый текст]
Номер фонда
579
Наименование
ЭКСПЕДИЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ КРЕДИТНЫХ БИЛЕТОВ МФ
Сокращенное наименование
Экспедиция государственных билетов
Историческая справка
Образована 26 октября 1831 г., как техническое учреждение для выпуска и учета кредитных билетов и обмена ассигнаций. В ее ведении находился выпуск государственных кредитных билетов и обмен на них прежних ассигнаций и депозитных билетов. Экспедиция производила выплаты кредитными билетами за вносимые в нее в виде вкладов золотую и серебряные российские монеты и слитки, вела дела упраздненных с 01.01.1848 г. с изъятием из обращения депозитных билетов и ассигнаций экспедиции депозитной кассы и Ассигнационного банка.
Внутри экспедиции дела распределялись по 4 м отделениям. 1 ое отделение проводило прием листов кредитных билетов из Экспедиции заготовления государственных бумаг, ревизию ветхих кредитных билетов и уничтожение их; учет поступающих в экспедицию ассигнаций и депозитных билетов, отправляемых для обрезывания и уничтожения в Ассигнационный банк и Депозитную кассу в обмен на кредитные билеты и звонкую монету. 2 ое отделение принимало для подписи билетных листов из 1 ого отделения; сортировало ветхие кредитные билеты для передачи в 1 е отделение. 3 е отделение производило прием и возврат вкладов, вносимых на хранение золотой и серебряной монетой и слитками драгоценных металлов. На 4 е отделение (кассирное) возлагались прием и хранение кредитных билетов, подготовленных к выпуску (из I отделения) и серебряной и золотой монеты, составлявшей фонд для размена выпускаемых взамен ассигнаций кредитных билетов; вкладов частных лиц серебряной и золотой монетой, серебряными слитками; прием вкладов, ассигнаций, депозитных билетов от учреждений и отдельных лиц и размен и обмен кредитных билетов на звонкую монету и наоборот, мелких на крупные, ветхих на новые и пр.В ведении отделения находились Общая касса и две ежедневные кассы. 5 е отделение (контрольное) проводило ревизию счетоводства по всем отделениям. При учреждении Государственного банка присоединена к нему и преобразована в Отдел кредитных билетов Государственного банка.
До 1917 г. фонд хранился в архиве Государственного банка. После 1917 г. основная часть материалов архива поступила в распоряжение Финансового отдела Петроградского губернского исполкома. Материалы начали поступать в архив после 2-й пол. 1925 г. Опись составлена в 1946 г., дополнена в 1953 г.
Аннотация
Отчеты экспедиции и отделений ее; журналы заседаний правления; ведомости и переписка о количестве ассигнаций и кредитных билетов, находящихся в обращении; об отпуске отделениями золотой, серебряной и медной монеты; оборотах запасного и разменного капитала; журналы и книги бухгалтерии; дела о личном составе. За 1843–1873 гг. (оп. 1).
Количество единиц хранения
2467
Начальный год документов
1843
Конечный год документов
1873
Рубрики
Путеводитель по фондам РГИА/ФОНДЫ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ/Фонды Министерства финансов
Постоянная ссылка:
[Скрытый текст]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
