А мы будем удивляться, почему это нам никто не может рассказать про знаки Омской-Томской железной дороги
Даст Бог - к лету выйдет моя статья по данному вопросу. Хотя бы некоторые аспекты истории данной эмиссии закроются.
Я знаю, и с интересом читал ветку на другом ресурсе. Пример дороги я привёл как один из многих (можно ещё задать вопрос по английским подделкам да и практически по всем эмиссиям), на которые пока нет ответа.
Обсуждение по-моему, перешло от информатированности интернет-ресурсов в другую плоскость - насколько мешает мода на собирание литер и т.п. развитию научной составляющей коллекционирования.
Ваш тезис, с которым лично я согласен
Цитата:
бонист - это по большей части историк
похоже, не все разделяют даже теоретически, а практически ему не следует абсолютное большинство.
В принципе, нет в этом ничего страшного, каждый делает то, что хочет. Плохо только то, что это сейчас выдаётся за норму, а скоро будет считаться наукой.
А к знакам дорог у меня трепетное отношение и я считаю их настоящим центральным выпуском (в виде проб, конечно). Буду ждать и Вашу статью и книгу Парамонова по всей эмиссии Колчака.
И никто не обязан ни с кем делиться тем, что он получил в результате своей работы. Опыт и знания в среде коллекционеров - это реальные деньги и глупо ожидать, что кто-то будет ими разбрасываться.
Кстати, это одна из причин того, что никто до сих пор не написал вменяемого каталога - он не нужен диллерам.
Какие выводы из вышесказанного следует считать верными?
1) Конечная цель исследовательской работы по бонистике - получение прибыли.
2) Выходящие в настоящее время каталоги нужны в первую очередь дилерам.
3) Любые замечания о частоте встречаемости конкретного экземпляра банкноты на самом деле являются дилерским заказом.
4) "Простые" коллекционеры, которые не собираются сидеть в архивах и для которых собирательство денежных знаков - это хобби, являются ... [закончите сами].
5) Дилеры - истинные бонисты в глубоком понимании этого слова.
Уважаемый Igor, дело в том, что я не учитель в школе, что бы делать выводы за других. Полагаю, что свои мысли я излагаю достаточно внятно.
Я всегда считал, что выводы из любого прочитанного текста человек должен делать сам, сообразно своему интеллекту, образованности и внутреннего понимания сути вопроса. А вопрос, напомню, был в том, почему на форуме мало новых исследовательских работ.
Те 5 выводов,сделанных Вами, и которые отражают Ваши представления о прочитанном, лично мне кажутся странноватыми, но не более того.
Видимо, таким образом Вы высказываете какую-то свою жизненную позицию о отношению к дилерам, "простым" коллекционерам и "истинным бонистам" (всё по Вашей терминологии).
И если Вы её формализуете (ну например напишите, что дилеры - это сволочи, или что человек, собравший 524 рубля Шипова - герой нашего времени, совершивший научный подвиг), а самое главное, скажите что-нибудь по существу, то тогда я смогу Вам по существу и ответить.
Уважаемый Александр Юрьевич,
если отбросить все ничем не обоснованные персонифицированные нападки с Вашей стороны, то вот по существу: было бы очень интересно увидеть грань между бонистикой и коллекционированием, между наукой и хобби, между исследовательской работой и бизнесом.
Почему на форуме мало новых исследовательских работ? А почему они должны быть здесь? Форум - площадка для обсуждения. Кто мешает публиковаться? Да все посетители с радостью и благодарностью воспримут новую работу! Формула же элементарная: обсудил результаты исследований на форуме / в клубе / по телефону / на конференции -- опубликуй их здесь. На официальном сайте НП "Союз бонистов"! Есть даже в меню пункт такой: "Библиотека".
Есть еще один пунктик в меню: "Союз Бонистов" называется. Заходим там в "Новости" и что видим?..
Количество опубликованых на сайте статей: 2010 -- 8 (эффективно 4), 2011 -- 8 (3). Неужели те капли обсуждений в форуме, не касающиеся "сколько стоит + шипов по номерам", не достойны быть представлены в завершенном виде здесь же на сайте? Или именно тут и проявляются вышеперечисленные грани?
Переживаете, что никто кроме истинных энтузиастов не хочет браться за исследования? Несколько человек из более или менее регулярных посетителей форума работают в институтах/университетах на кафедрах/специальностях так или иначе связанных с бонистикой. Неужели никто из студентов не может выполнить простой семестровой работы "Колхозные деньги Жмеринки в эпоху перестройки"? Не говоря уже о более серьезных дипломных работах по истории.
Ваш отличный "Ликбез...", публикации Литвака, Спиренкова, Глейзера -- все это можно ставить в пример! Но это капля в море, даже если брать в расчет только нечастые обсуждения на околонаучные темы на форуме. Так что еще раз: что или кто мешает публиковать результаты здесь?
если отбросить все ничем не обоснованные персонифицированные нападки с Вашей стороны, то вот по существу: было бы очень интересно увидеть грань между бонистикой и коллекционированием, между наукой и хобби, между исследовательской работой и бизнесом.
Почему на форуме мало новых исследовательских работ? А почему они должны быть здесь? Форум - площадка для обсуждения. Кто мешает публиковаться? Да все посетители с радостью и благодарностью воспримут новую работу! Формула же элементарная: обсудил результаты исследований на форуме / в клубе / по телефону / на конференции -- опубликуй их здесь. На официальном сайте НП "Союз бонистов"! Есть даже в меню пункт такой: "Библиотека".
Есть еще один пунктик в меню: "Союз Бонистов" называется. Заходим там в "Новости" и что видим?..
Количество опубликованых на сайте статей: 2010 -- 8 (эффективно 4), 2011 -- 8 (3). Неужели те капли обсуждений в форуме, не касающиеся "сколько стоит + шипов по номерам", не достойны быть представлены в завершенном виде здесь же на сайте? Или именно тут и проявляются вышеперечисленные грани?
Переживаете, что никто кроме истинных энтузиастов не хочет браться за исследования? Несколько человек из более или менее регулярных посетителей форума работают в институтах/университетах на кафедрах/специальностях так или иначе связанных с бонистикой. Неужели никто из студентов не может выполнить простой семестровой работы "Колхозные деньги Жмеринки в эпоху перестройки"? Не говоря уже о более серьезных дипломных работах по истории.
Ваш отличный "Ликбез...", публикации Литвака, Спиренкова, Глейзера -- все это можно ставить в пример! Но это капля в море, даже если брать в расчет только нечастые обсуждения на околонаучные темы на форуме. Так что еще раз: что или кто мешает публиковать результаты здесь?
Уважаемый Igor (простите, не знаю Вашего имени-отчества) !
Получается так , что меня интересуют те же вопросы, что и Вас.
Я не член Союза Бонистов и не могу за него ответить, что там размещается в новостях.
Как и Вы, я не знаю, "что или кто мешает публиковать результаты исследований здесь"? Мало того, я был бы рад, если результаты выходили в виде книг, а мы бы могли здесь ими пользоваться, как пользуемся книгами классиков.
Могу только догадываться, что результатов не особо много.
Да и не очень они востребованы, к сожалению. Подавляющее большинство коллекционеров (сужу по посещаемости тем) интересует совсем иные вещи.
Если честно, меня это не особо задевает. Каждый волен жить так, как ему хочется.
И тут как раз к Вашему вопросу о гранях между наукой и хобби, между исследованиями и бизнесом.
Я считаю эти понятия сторонами одного целого, которые вполне могут уживаться в одном человеке. И чем больше этих граней в нём есть, тем он более компетентен в "бонистике". Потому что исследователь лучше знает историческую и экономическую основу эмиссии, дилер лучше других понимает редкость знака, а коллекционер способен совершать иррациональные (в хорошем смысле этого слова) поступки из-за своей страсти.
Ну а может человек из всех этих возможных граней выбрать для себя только хобби. И просто собирать то, что модно.
И это не беда, главное в своей простоте тут не напоминать персонажа одного анекдота, когда на вопрос "А какое у Вас хобби?" он ответил:
- Хобби?...хобби у меня 30 сантиметров!
А по поводу нападок - так нет их. Есть обмен мнениями, надеюсь, с взаимным уважением.
Неужели никто из студентов не может выполнить простой семестровой работы "Колхозные деньги Жмеринки в эпоху перестройки"? Не говоря уже о более серьезных дипломных работах по истории.
Тема конечно очень специфичная для классического исторического образования Но скажу за себя, что были и семестровые курсовики и студенческие статьи, и даже диплом по истории денежного обращения на востоке России, вылившийся потом в кандидатскую (автореферат есть в здешней библиотеке, а вот "предшественники" его выложены на другом ресурсе)...
Что касается деления на "пишущих и исследующих" и им "противоположных" - тут личные особенности каждого и желание писать пусть небольшое, но исследование. Знаю немало людей, кто может сказать, как исследователь-бонист, многое, но по какой-то причине не делает этого.
В то же время среди коллекционерских публикаций порой встречаются "малонаучные" работы, тяготеющие к перепечатке классиков прошлых лет (Погребецкого, Юровского и т.п.), не внося при этом ничего нового. Подлинных открытий и сенсаций увы немного (и это несмотря на наличие огромного поля для деятельности - начиная от Империи, заканчивая частниками 90-х гг.).
Однако если кто-то
Однако если кто-то найдет что-то новое во всем известной и избитой теме как шиповшина - то будет очень даже здОрово!!!
Потому пусть собирает и изучает то, что нравится.
Могу только догадываться, что результатов не особо много.
Не совсем так. Результаты есть. Публикуются регулярно как в периодических изданиях, так и в материалах конференций и семинаров (не только по бонистике, но и связаных с нею дисциплин). Не говоря уже о выпускаемых каталогах и мелких брошюрках.
Плюс к тому: посмотрите внимательно на темы, особенно в подразделах "Союз Бонистов", "Бонистика" и "Клубные разработки"...
Так что вопрос остается прежним: так кто мешает публиковаться здесь? В качестве препринта, электронной версии, небольшой заметки - неважно! Загрузите [пусть не всегда до конца] законченный вариант работы в "Статьи", разместите объявление об этом на форуме, пригласите к обсуждению. Чего не хватает?
"Союз Бонистов - Центр изучения памятников бумажно-денежного обращения". Что, кроме объявлений о выходе в свет книг, предложений о их продаже и информации о проводящихся мероприятиях, можно увидеть на официальном сайте???
Публикуются регулярно как в периодических изданиях, так и в материалах конференций и семинаров (не только по бонистике, но и связаных с нею дисциплин).
Считаю, что популяризацией бонистики в массах (в частности, и среди студентов, аспирантов и молодых ученых) может быть достигнут необходимый научный уровень. Начиная с 1998 г. есть 6 защищенных кандидатских диссертаций по истории отечественного денежного обращения и финансовой политике в годы Гражданской войны, что говорит о том, что даже столь узкая тема в научном сообществе приобретает вес.
Ну а в привлечении научных специалистов и видится развитие форума. Ведь только вместе с иследующими коллекционерами и можно получить мощное "научное ядро".
Вас как послушать, так если я только ракетку в руки взял - значит на Ролан Гаросс обязан выступить?
Исследовательская работа требует много времени и средств. А еще воспитание детей и новые сапоги жены требуют уйму времени и средств, а еще есть работа, которая времени потребляет уйму, а средств дает все меньше и меньше.
А вы говорите архивы, экспедиции и т.п.
Вас как послушать, так если я только ракетку в руки взял - значит на Ролан Гаросс обязан выступить? Исследовательская работа требует много времени и средств. А еще воспитание детей и новые сапоги жены требуют уйму времени и средств, а еще есть работа, которая времени потребляет уйму, а средств дает все меньше и меньше. А вы говорите архивы, экспедиции и т.п.
Согласен, что исследовательская работа - это колоссальный труд, отнимающий большой объём сил. Но всё же есть те, кто находит время и на "серые будни" и на любимое хобби (причем таких людей немало).
Вы хаите тему про серии современной ходячки. НО! Если бы не было бы ее, то мимо коллекционеров прошла бы информация, что на сотнях ФФ,УУ,ЦЦ изменены бумага и краска. Во-вторых, не было бы изучения Шиповщины по сериям, до сих пор бы не знали, что к какому выпуску относится. Исследование современной ходячки это в основном для потомков, т.к. сейчас всё доступно, а потом где выудить информацию? Следующее: почему считается что изучение дешевых знаков это не изучение? Еще вернусь к Шиповщине: если было бы всего два кассира, то каждый коллекционер старался бы положить оба варианта, а т.к. кассиров много, то уже и не заморачиваются. Тогда и не должно быть разницы Плеске-Тимашев-Коншин-Шипов ведь тип-то один, а какая подпись стоит это уже какая разница?
Так это ... возникает вопрос, а почему мало? Бонистика дисциплина в союзе очень молода. И глядя на энтузиазм пролить свет в такой короткий срок уже не кажется мало. Ведутся исследования и собирается материал с данными по многочисленным направлениям!
В последние пять лет вышло очень много исследований покрывающие огромные территориальные и временные пробелы.
Да, авторы вкладывали свой труд и должны получить экономическую выгоду и многие частичные данные тут приведены в рекламных целях, но это не значит что наука стоит на месте.
Нужно отдавать себе отчёт что данная площадка только форум, где на общие и более вопросы можно найти без труда ответ, а на глубокие как выражено "исследования" необходимо искать литературу по направлению, где можно найти ответы уже более чем в 30% вопросах.
Вы хаите тему про серии современной ходячки. НО! Если бы не было бы ее, то мимо коллекционеров прошла бы информация, что на сотнях ФФ,УУ,ЦЦ изменены бумага и краска
Судя по тому, что Вы выделили заглавными буквами этот аспект, то эта информация для Вас очень ценна. А я вот как раньше ничего не знал о старой краске и бумаге современных денег (кроме открытой информации, а остальное, как я понимаю, гостайна), так и сейчас не знаю том, как они изменились (ну догадываюсь, что должны быть устойчивее к износу). Причём, полагаю, что этот процесс непрерывен с года этак с 1769.
Цитата:
Во-вторых, не было бы изучения Шиповщины по сериям, до сих пор бы не знали, что к какому выпуску относится
Я надеюсь, что отнесение каких-то серий к Имперскому периоду, каких-то к Советскому и т.п. должно быть основано на документах об этих эмиссиях. Или изучение так продвинулось, что эмитент стал виден на самом знаке? Что-то на царских пятисотках 1918-1921 года выпуска подписи какого-нибудь Пятакова я не видел. Плохо смотрел?
Цитата:
почему считается что изучение дешевых знаков это не изучение?
Этого я никогда не утверждал. Мало того, сам сейчас изучаю дешёвые знаки - туркбоны. С огромным уважением отношусь к "серийным колчаковцам" - там литеры вообще имеют эмиссионный смысл.
Но изучают литеры для определённой цели - как один из многих аспектов эмиссии. Что преследуется изучением литер ходячки?
Ответ напрашивается один - вскрыть защиту. Или что бы потешить собственное коллекционерское эго и найти разновидности там, где их нет.
Цитата:
Еще вернусь к Шиповщине: если было бы всего два кассира, то каждый коллекционер старался бы положить оба варианта, а т.к. кассиров много, то уже и не заморачиваются. Тогда и не должно быть разницы Плеске-Тимашев-Коншин-Шипов ведь тип-то один, а какая подпись стоит это уже какая разница?
Вам, как исследователю, сообщу - разница между Управляющим банка и его кассиром такая же , как между Государем и Милостивым государем. Разные подписи Управляющего на однотипном знаке - это как минимум погодовка, как максимум - новый тип знака (этой точки зрения придерживается большинство коллекционеров Империи). Подписи кассиров - исключительно элемент защиты (не только - ещё учёта и пр.) знака, как и литеры с номерами.
Вы хаите тему про серии современной ходячки. НО! Если бы не было бы ее, то мимо коллекционеров прошла бы информация, что на сотнях ФФ,УУ,ЦЦ изменены бумага и краска
Судя по тому, что Вы выделили заглавными буквами этот аспект, то эта информация для Вас очень ценна. А я вот как раньше ничего не знал о старой краске и бумаге современных денег (кроме открытой информации, а остальное, как я понимаю, гостайна), так и сейчас не знаю том, как они изменились (ну догадываюсь, что должны быть устойчивее к износу). Причём, полагаю, что этот процесс непрерывен с года этак с 1769.
1) Конечно, процесс усовершенствования непрерывен, но тут мы впервые увидели опыты не в лабораториях Гознака, а сами стали его участниками. Какой коллекционер не захочет иметь у себя в коллекции экспериментальные боны? К тому же эксперимент уже завершен. (Сам я по сериям не собираю, но эти боны в коллекцию положил. Я думаю, так поступило большинство).
2) Вы хотите знать химический состав красок и лака? Но тут уж извините, никакие исследования не помогут, т.к. это является гостайной, что и логично. И не думаю, что и через 100 лет кто-нибудь из коллекционеров сможет обладать такой информацией.
Цитата:
Во-вторых, не было бы изучения Шиповщины по сериям, до сих пор бы не знали, что к какому выпуску относится
Al-r писал(а):
Я надеюсь, что отнесение каких-то серий к Имперскому периоду, каких-то к Советскому и т.п. должно быть основано на документах об этих эмиссиях. Или изучение так продвинулось, что эмитент стал виден на самом знаке? Что-то на царских пятисотках 1918-1921 года выпуска подписи какого-нибудь Пятакова я не видел. Плохо смотрел?
Зачем передергивать? Еслиб в те года люди не порылись бы в документах, то мы бы и не знали, или только сейчас начали бы этим заниметься, но это уже сделано за нас, так зачем от этого отказываться?
Цитата:
почему считается что изучение дешевых знаков это не изучение?
Al-r писал(а):
Этого я никогда не утверждал. Мало того, сам сейчас изучаю дешёвые знаки - туркбоны. С огромным уважением отношусь к "серийным колчаковцам" - там литеры вообще имеют эмиссионный смысл.
Но изучают литеры для определённой цели - как один из многих аспектов эмиссии. Что преследуется изучением литер ходячки?
Ответ напрашивается один - вскрыть защиту. Или что бы потешить собственное коллекционерское эго и найти разновидности там, где их нет.
Литеры ходячек я стал изучать когда государство говорило: "У нас не такая и большая инфляция" Мне что-то стало сомнительно, и вот судя по эимссиям (конечно, что-то выпускалось взамен ветхих, но основная масса это просто вборс денег) государство нам врало. Про вскрыть защиту. Мне было очень смешно, когда у нас в городе лет 10 назад шла реклама от милиции, где говорили какие боны с какими сериями фальшивые и на них особо обратить внимание. Так вот среди других прочих, пристутствовали серии, не применяющиеся в нумерации российских бон. И кто должен был обратить на это внимание, я или фальшивомонетчики?
Цитата:
Еще вернусь к Шиповщине: если было бы всего два кассира, то каждый коллекционер старался бы положить оба варианта, а т.к. кассиров много, то уже и не заморачиваются. Тогда и не должно быть разницы Плеске-Тимашев-Коншин-Шипов ведь тип-то один, а какая подпись стоит это уже какая разница?
Al-r писал(а):
Вам, как исследователю, сообщу - разница между Управляющим банка и его кассиром такая же , как между Государем и Милостивым государем. Разные подписи Управляющего на однотипном знаке - это как минимум погодовка, как максимум - новый тип знака (этой точки зрения придерживается большинство коллекционеров Империи). Подписи кассиров - исключительно элемент защиты (не только - ещё учёта и пр.) знака, как и литеры с номерами.
Несколько лет назад держал в руках две шиповских пятёрки, одного кассира, одной серии, только у одной бумага тонкая (чуть ли не папиросная), у другой толстая. Жалко не отдали. Так вот что это может быть: разные эмиссии или просто одна бумага закончилась и положили какая была? - не исследовано.
Когда исследование проводят по той теме, которой интересуешься и которую собираешь, то и тебе хорошо, и заметно, что развитие бонистики не стоит на месте. А когда проводят исследование по теме к которой ты холоден, то тебе это как-то все равно и кажется что в бонистике полный застой.
Мне кажется, что мы с Вами говорим на разных языках.
Мне трудно комментировать суждения о наблюдениях роста инфляции по количеству серий на деньгах - я её определяю традиционным способом - по ценам. Или о том, что известны какие-то люди, которые нашли документы о принадлежности тех или иных серий определённой власти. Я таковых не знаю.
А знаю я то, что так называемая "бонистика" - суть вспомогательная историческая дисциплина. Соответственно, она по определению должна оперировать научным аппаратом исследования, одной из частей которого является вопрос классификации. И классификация должна быть именно научной, а не как у Борхеса в его "Китайской энциклопедии".
А научный подход говорит о том, что различия по кассирам, литерам, номерам не может являться не только разновидностью, но даже вариацией знака. Кроме тех случаев, естественно, когда обратное документами не установлено - но они крайне редки.
Не случайно, что лучший пока каталог по денежным знакам создан учёным - энтомологом. А авторы готовящегося к изданию нового каталога по русским деньгам кроме много прочего, изучали в том числе и принцип классификации Линнея.
Нет, спору нет, собирать можно по любым признакам - например, есть коллекционеры определённого номинала. Или изображения определённой исторической личности. А может, кто-то захочет собирать деньги , скажем, только синего цвета. Одним словом, как марки в детстве пионеры собирали - по темам. И коллекционирование современных литер из этой же области.
Как говорится, на здоровье.
Но "исследованием в бонистике", помня о том, что это научная дисциплина, назвать подобные изыски нельзя. Это всего лишь часть, причём абсолютно не главная, отдельно взятой эмиссии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Но скажу за себя, что были и семестровые курсовики и студенческие статьи, и даже диплом по истории денежного обращения на востоке России, вылившийся потом в кандидатскую (автореферат есть в здешней библиотеке, а вот "предшественники" его выложены на другом ресурсе)...
