В приложении конгревную печать, которую ставили на 5 и 10 марок. На 1 марке - схожая печать, но с внутренним кругом вокруг орла. На 50-ках печатей не должно быть, т.к. они никогда не были в обращении и в Латвии и Литве появились только после разгрома Бермонта.
"Каталог Истомина Т.1. С. 73.
50 марок. Серии А, Б. В, Г, Л.
Отпечатаны в Берлине.
Известны как с выдавленной печатью, так и без
Часто встречающаяся серия - А."
Да и на сканах видел печать на 50-ках.
Я читал полемику по этому вопросу и понял так, что были всё-таки 50-марочники с конгревом. Или я ошибаюсь?[/quote]
Сам лично 50 марок с конгревом в руках не держал. Знаю, что некоторые авторы такую вариацию упоминают.
Учитывая факт, что 50 марок скорее всего были выпущены после распада армии Бермонта - конгрева на них не должно быть. На то, что 50 марок были выпущены позже указывают многочисленные факты, самыми главными из которых следующие:
1) 50 марок не указаны в приказе о выпуске денег ЗДА.
2) В тексте на немецком языке на 50-ке упонинается, что эти марки будут обменяна на рейхсмарки. Так вот рейхсмарки в Германии появились только в 1924 г., т.е. через 4 года после распада ЗДА.
В связи с этим бытует мнение, что данное произведение искусства было отпечатано для коллекционеров. Может на некоторых нанесли и конгревную печать, зная что ЗДА таким образом отмечала действительные знаки.
Получается, что 50 марок в этом виде выпущены не ранее 1924 года. Непонятно, кому они были нужны, разве что коллекционерам фантастических выпусков.
С другой стороны, 50 марок, кажется, всё-же планировали выпустить.
Видимо, не успели.
Интересно, существовало ли понятие "рейхсмарка" до 1924 г.?
Извиняюсь за неточность - писал по памяти. Глянул в первоисточник: 50 марок действительно планировали выпустить, что и следует из официального обявления от 24-ого октября 1919 г. Однако следов обращения и свидетельств очевидцев о данном номинале нет.
Официального термина рейсмарка в тот момент не существовало. На остальных номиналах используется понятие марка. К тому же отмечен эмитент, дата и место выпуска, а также нет многочисленных орфографических ошибок. Все эти детали и отличающееся оформление бон свидетельствуют о том, что печатал их кто-то другой.
Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
сашик писал(а):
на 27 ауке aurea.cz 50 был вроде с конгревом. лот № 3043
Спасибо! Так и есть. Может у кого-нибудь эта бона есть в коллекции? Было бы интересно взглянуть на качественное фото этого конгрева и сравнить с другими номиналами.
на 50 нет слова рейхсмарка, есть слово германская марка.
Официальные объявление о подготовке к выпуску были и по колчаковкам, но не все номиналы были выпущены. Так могло быть и здесь.
конгрев на 50 с aurea.cz может быть и фуфловый.
В немецком тексте действительно написано "Рейхсмарки", но под этим подразумеваются отнюдь не те "рейхсмарки", которые выпускались с 1924 года. Имеются в виду обычные имперские марки. Т.е. общегосударственные. У кого есть русские облигации, номинированные в германской валюте, посмотрите - там ведь тоже написано (по-русски) "500 имперскихъ германскихъ марокъ" или "500 марокъ имперской германской валюты". И неспроста ведь написано "имперскихъ". В Германии тогда каждое княжество выпускало свои внутренние, областные банкноты, а начиная с 1918 года ещё и нотгельды появились. И всё это не считая монет, которые все имели одну сторону общеимперского типа, а другую - с портретом местного князя или короля, а то и графа. А во время Первой мировой войны немцы выпустили ещё и оккупационные ост-марки. Вот именно поэтому на 50 марках подчёркнуто, как пояснение для своих, что обмен будет производиться не на всякую макулатуру, а именно на Имперские марки. А так как немцы любят соединять несколько слов в одно, у них и получились "Рейхсмарки", т.е. в данном контексте - "общегосударственные марки".
А вообще-то, моё личное мнение, - 50 марок выпущены раньше всех остальных номиналов. Моя логика мне об этом говорит. Если интересно, могу пояснить...
А коллеге из Риги хочу сказать - не поленитесь, пойдите в Рижский архив, поищите там дела Рижской, Митавской и Либавской Экспедиций заготовления государственных бумаг. Узнаете много нового и интересного. Может, статью или даже книжку напишете. Как говорит М. М. Глейзер, лучше изучать первоисточники, а не компилятивные издания.
В немецком тексте действительно написано "Рейхсмарки", но под этим подразумеваются отнюдь не те "рейхсмарки", которые выпускались с 1924 года. Имеются в виду обычные имперские марки. Т.е. общегосударственные.
Думаю, однако, что это трудно подтвердить, т.к. на на немецких купюрах до 1924 не встречается слово "рейхсмарка", только "рейхсбанкнота". Может быть, в каких-то старых финансовых бумагах можно найти это слово.
Цитата:
А вообще-то, моё личное мнение, - 50 марок выпущены раньше всех остальных номиналов. Моя логика мне об этом говорит. Если интересно, могу пояснить...
Почему 50 марок выпущены раньше остальных номиналов:
1). В русском тексте 50-марочной боны явно больше грубых ошибок, чем на других номиналах. Это говорит о том, что ошибки на других номиналах пытались не допустить, учтя указания, полученные от людей, знающих русский язык и уже видевших 50-марочную бону. А это свидетельствует о том, что 50 марок выпущены раньше, нежели прочие номиналы.
2). Номер на 50 марках выглядит явно более простым и даже аляповатым, нежели на других номиналах, что было бы нелогичным, если бы 50 марок были выпущены позже других номиналов. Но если принять за истину то, что 50 марок выпущены раньше всех остальных номиналов, аляповатость номера этой банкноты вполне естественна.
3). Дата обмена 50 марок - 1 октября 1920 года, а дата обмена остальных номиналов - 1 апреля 1920 г. Это свидетельствует о том, что изначально предполагалось выпустить банкноты сроком на 1 год, но т.к. в условиях гражданской войны один год представляет собой слишком большой срок, и торговцы (поставщики армии) по всей видимости испугались такого длительного и рискованного замораживания средств, срок выкупа новых дензнаков был сокращён до 6 месяцев, т.е. до 1 апреля 1920 года. А это ещё раз свидетельствует в пользу предположения о том, что 50 марок выпущены раньше остальных номиналов, ибо сокращение срока ожидания в тех условиях было бы логичнее, нежели его удлинение.
Ещё один момент.
Вот не верю я, что их печатали в Берлине! Логичнее было бы предположить, что печатали все номиналы бермондтовских банкнот где-нибудь в Митаве, а вот клише точно изготовили где-то в Восточной Пруссии, которая значительно ближе, нежели Берлин. Причём клише явно изготовлены в литографии, которая была очень далека от печатания каких-либо банкнот, пусть даже нотгельдов. Скорее это была какая-нибудь провинциальная литография или скоропечатня, обычно изготавливавшая этикетки.
В пользу моего предположения о печатании этих банкнот в Митаве свидетельствуют латвийские почтовые марки, которые впоследствии были напечатаны на обороте недопечаток 10-марочных бермондтовских банкнот. Посудите сами: если бы эти банкноты печатались в Берлине, откуда бы в распоряжении латвийской Экспедиции взялись их недопечатки? Логичнее предположить, что недопечатки были захвачены вместе с Митавской Экспедицией заготовления государственных бумаг, которая попала в руки латышей после бегства Бермондта в Восточную Пруссию.
на 50 нет слова рейхсмарка, есть слово германская марка.
Официальные объявление о подготовке к выпуску были и по колчаковкам, но не все номиналы были выпущены. Так могло быть и здесь.
конгрев на 50 с aurea.cz может быть и фуфловый.
Спасибо, В. А. Лазарев, за интересные умозаключения.
Трудно что-то возразить, тем более мне. Но слово "рейхсмарка" на 50-ке всё же вызывает сомнение в её раннем выпуске. Получается, что здесь оно вообще было употреблено впервые, что представляется мне сомнительным, потому что деньги - вторичны, в смысле отражения уже существующей ситуации. Т.е. сначала появляется ситуация (потребность), а потом деньги. Значит, слово "рейхсмарка" должно было появиться раньше нашей 50-ки. Вопрос - где и когда? Понятно, что сами рейхсмарки появились лишь в 1924 г., а слово? Вместе с ними?
Кто всё ещё сомневается, возьмите дореволюционные русские облигации и почитайте на них немецкоязычный текст. Там употребляется именно слово Reichsmark, правда, чаще в сокращённом варианте: Rmk, R. Mark или Mark D. R.-W. А иногда даже можно встретить словосочетание Deutschen Mark. Так что есть возможность развить тему о дойчмарках...
1) 50 марок не указаны в приказе о выпуске денег ЗДА.
2) В тексте на немецком языке на 50-ке упонинается, что эти марки будут обменяна на рейхсмарки. Так вот рейхсмарки в Германии появились только в 1924 г., т.е. через 4 года после распада ЗДА.
могут быть сомнительными:
1. 50 марок были, по крайней мере, в объявлении о выпуске.
2. Понятие "рейхсмарка" появилось задолго до 1924 г., в котором появились банкноты с этим обозначением номиналов.
Таким образом, 50-ки могли, по-видимому, появиться и в бытность Бермондта-Авалова командующим.
1) 50 марок не указаны в приказе о выпуске денег ЗДА.
2) В тексте на немецком языке на 50-ке упонинается, что эти марки будут обменяна на рейхсмарки. Так вот рейхсмарки в Германии появились только в 1924 г., т.е. через 4 года после распада ЗДА.
могут быть сомнительными:
1. 50 марок были, по крайней мере, в объявлении о выпуске.
2. Понятие "рейхсмарка" появилось задолго до 1924 г., в котором появились банкноты с этим обозначением номиналов.
Таким образом, 50-ки могли, по-видимому, появиться и в бытность Бермондта-Авалова командующим.
В течении пары дней выложу подробный отчет по поводу 50 марок. Сможем продолжить дискусию опираясь на конкретные факты и документы.
... продолжить дискусию опираясь на конкретные факты и документы.
Именно так.
Ибо приведенные до сих пор рассуждения скорее лингвистического плана, а не исторического.
Действительно, пересчет номинала займов велся на рейхсмарки, но это только некий эквиваленти стоимости, т.е. государственная валюта, а не официальное наименование банкнот в обращении. В тоже время, на бонах пишется об обмене на конкретные ходячие деньги, т.е. указывается наименование, напечатанное на банкноте.
Стоимость в Российской валюте на тех же облигациях указывалась в рублях серебром, или металлических, или в кредитных, в зависимости от периода. Трудно представить себе текст об обмене, вроде "...будут обмениваться на рубли серебром".
Учитывая вышесказанное, аргументы уважаемого В. А. Лазарева не выглядят убедительными.
В реплике уважаемого Shipov'а, по-моему, тоже есть резон.
А можно ли по контексту немецкого текста на 50-ке понять идёт ли речь о национальной валюте вообще или о конкретных дензнаках (я, к сожалению, не владею языком)?
С другой стороны, мне кажется странным выпуск фантастической банкноты "для коллекционеров", я этого не понимаю.
Но если RFreeman что-то раскопает, это будет интересно.
Ещё вопрос не по теме: как над цитатой указать автора: "... писал(а):"? Спасибо.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
