Я предлагаю начать новую ветку, касающуюся непосредственно вопросов класификации, т.к. дискуссия в [Скрытый текст] ушла поначалу немного не в ту сторону. Давайте сразу договоримся, что не будем здесь спорить о том, куда отнести то или иное государственное образование, хотя этот вопрос непременно возникнет в связи с возможным введением дополнительных категорий в Систему Классификации (пример приведу ниже). И предлагаю переименовать ее из СК в НСК, где "Н" - "новая", иначе при чтении мешает стойкая ассоциация со сборником "Советский Коллекционер".
Я не буду затрагивать все стороны [Скрытый текст] авторов и [пока что] вдаваться в подробности по каждому из предлагаемых разделов, а для затравки рассмотрим несколько несложных моментов, некоторые из которых периодически возникали в дискуссиях.
В первую очередь, нужно положительно отметить стремление авторов упорядочить накопившиеся за десятилетия новшества в виде разнообразных выпусков и привести все имеющиеся сведения к единой стистеме. Это плюс. С другой стороны, по-моему мнению, авторам мешает настойчивое желание поиска всеобъемлющих понятий, четко и всесторонне охватывающих рассматриваемое явление. Это приводит к неоправданному торможению процесса, т.к. на каждом шаге приходится оборачиваться назад, корректирую определение и переживая по поводу его мелких вариаций. Простейший пример - дискуссия о формулировке понятий "банкнота", "бона", "бумажный денежный знак" и т.п. Мне кажется, не стоит сильно переживать из-за того, что некоторые отклонения не укладываются в размеры основного предложения формулировки. Не подходит шелк, пластик, фольга и др. под определение "бумажный" - уточните это дополнительным предложением, введя понятие, например, вспомогательных материалов к основному. Не подходит "многоразовость обращения" для дорожных чеков - уточните разъяснением о способе применения. Сложно сформулировать принадлежность "карточек потребителя" - введите понятие вспомогательных денежных знаков. И так далее.
**************************************
Маленькое отступление: карточки потребителя обычно совершенно неправильно трактуются, как "тессеры", но их также нельзя классифицировать как самостоятельные ден.знаки. Для тех кто не сталкивался непосредственно с этим явлением разъясняю общие принципы их использования: при оплате дефецитных товаров (или защищаемых от не-граждан страны/региона) купоны полагалось отрезать от карточки на месте покупки в дополнение к обычным денежным знакам (советским, образца 1961-91 гг.) на ту же сумму. Процедуру производил сам продавец, при этом отрезаные купоны полагалось тут же на месте "гасить" (напр., накалывая на металлический стержень, как кассовые чеки). Самостоятельно отрезаные купоны являлись недействительными. При этом можно сказать, что ден.знаком считалась совокупность советских рублей и карточек потребителя, т.к. ни те, ни другие
официально по отдельности к оплате не принимались справедливо для ограниченного ряда товаров). Не знаю, во всех ли республиках правила были такими же точно, но принцип должен быть аналогичен. Карточки потребителя не равнозначны талонам на сахар, водку, мыло и т.п. товары, т.к. последние только давали "право" на их приобретение.
И тут же сразу возвращаемся к первому абзацу, где говорилось о возможности введения доп. категорий. Пример - опять же карточки потребителя. Если для Украины, Белоруссии, Молдавии и Узбекистана их можно отнести ко вспомогательным ден.знакам на государственном уровне, то для России карточки Татарстана должны оказаться на уровне местных/региональных денег. Поэтому при равноценности определения НСК должна обеспечить их соответствующее различное месторасположение.
**************************************
Пропустим пока большие категории 1.1 и 1.2 в статье авторов. Следующий момент упирается снова в определение: "Министерские выпуски". Мне кажется, лучше заменить это назвние на что-то вроде "БДЗ специального (или ограниченного) применения". И уже внутри разбивать в первую очередь по эмитентам, а по типам (к такому способу разбивки я еще вернусь попозже при рассмотрении спорных моментов для пусть - пока так называются - "общегосударственных ден.зн."). Первоначальная разбивка по типам более интуитивно-логична со стороны коллекционера и не приводит к ненужным недоразумениям при идентификации банкноты (как, например, в "Энциклопедии БДЗ" Каца и Малышева или в третьем томе каталога Рябченко. К сожалению я еще не видел каталог Истомина и Трика - возможно там более удачные принципы построения.). Так "тип" отрезного чека или дорожного чека будет приоритетным по отношению к эмитенту (Госбанк или Внешторгбанк). При этом он логично не попадет под определение "министерские" и под "гос.выпуски", несмотря на "Госбанк".
Объединения "Торгсин" и "Внешпосылторг" тоже никак "министерскими" назвать нельзя, по крайней мере без неких натяжек. Лагерные деньги и трест "Арктикуголь" (в статье опечатка: не МинМорФлот выпускал боны для Шпицбергена, а МинУгольПром) проще привязать к министерским, но чтобы попасть в одну общую большую категорию с отрезными чеками, "министерскости" не достаточно. Платежные обязательства неплохо вписываются категорию "ограниченного или специального применения", а вот с транспортными сертификатами сложнее. Сама идея сертификатов была заёмная (беспроцентные облигации) с ограничением в обращении кассами и пердприятиями путей сообщения, но благодаря их обеспеченности сертификаты превратились в подобие общегосударственных ден.знаков. Здесь нужно четко понять конечную степень их "обращаемости" во всех сферах денежного оборота, чтобы правильно разместить их в НСК.
Благодарю Игоря за внимание к вопросам классификации.
Вопрос с терминологией в бонистике очень важный. Например до сих пор нет устоявшегося термина - "бонистика". Те варианты, что переписываются из книжки в книжку или появляются в различных энциклопедиях не удовлетворяют ни коллекционеров, ни иследователей.
Термины "бумажный денежный знак", "бона", "денежный суррогат" и т.д. так же полностью не раскрыты.
Список можно продолжить....
Что касается названия "Министерские выпуски" - это техническое название, мы в своей статье об этом писали. Название можно изменить, главное, чтобы не пропала сама суть, философия системы классификации.
В моем постинге было 3 основных тезиса: упростить подход к определению понятий - это раз; не стемиться создавать всеобъемлющую НСК, а привязаться только к России (ко всему, что подразумевается под "Россией") - это два; определения и сама НСК должны быть не статичными, а динамическими, легко подстраивающимися под сложные моменты и новые находки - это три.
ОК, давайте тогда поконкретнее рассмотрим с какими проблемами вы сталкиваетесь? Напишите конкретно, что бы вы хотели обсудить? Выделите для начала 2-3 основных вопроса, которые стоит обсудить. Иначе все снова сведется к обсуждению взагалi...
Всё-таки думаю, что "карточки потребителя" и различного вида "талоны" несли одну функцию: давали ПРАВО на покупку дефицитных товаров. Вот только на талонах определялось КОЛИЧЕСТВО доступного товара, а на "К.П." - СТОИМОСТЬ (видимо фиксированная?) данного товара.
Всё-таки думаю, что "карточки потребителя" и различного вида "талоны" несли одну функцию: давали ПРАВО на покупку дефицитных товаров. Вот только на талонах определялось КОЛИЧЕСТВО доступного товара, а на "К.П." - СТОИМОСТЬ (видимо фиксированная?) данного товара.
В том-то и дело, что нет - функция абсолютно разная. Еще раз: КП+Сов.Руб.=Ден.Знак (напр., на Украине это - карбованец образца нояб.1990-дек.1991). За такой совокупный Ден.Знак можно было, например, купить как по талону кусок мыла, так и без талона тюбик зубной пасты. КП+Руб. ходили наравне с просто Руб. За просто Руб. можно было, например, оплатить проезд в транспорте, купить газету, пообедать в кафе/ресторане и пр.
Хочу обратить ваше внимание на один момент: рубль был многоразовый, а купон - одноразовый. На начальном этапе купон, отрезанный от карточки споживача, вообще не принимался. Его должен был отрезать сам продавец во время рассчёта. Но потом появились "отрезные" купоны, т.е. купоны "ходили" отдельно от карточки, продавцы давали ими сдачу и принимали обратно. Это было разрешено официально. НО! Попав в банк купон обратно в обращение не возвращался. Если тебе в апреле выдали в зарплату рубль, ты его истратил, то теоретически в мае мог в зарплату получить ту же банкноту с тем же номером, но с купоном такой вариант не проходит. В апреле тебе выдают апрельские купоны, в мае - майские.
Хочу обратить ваше внимание на один момент: рубль был многоразовый, а купон - одноразовый
все верно, поэтому я и предложил в исходном сообщении: "...не подходит "многоразовость обращения" для дорожных чеков - уточните разъяснением о способе применения. Сложно сформулировать принадлежность карточек потребителя - введите понятие вспомогательных денежных знаков". Аналогично вопрос о "многоразовости обращения" применим и к карточкам потребителя (не только споживача, но и спажыуца, и consumatorului )
Но потом появились "отрезные" купоны, т.е. купоны "ходили" отдельно от карточки, продавцы давали ими сдачу и принимали обратно. Это было разрешено официально. [b]].
Сдачу с купонов давли купонами, а с рублей - рублями.
Но купон - это не денежный знак. Если в некоторых местностях товары продавали только по предъявлению паспорта с местной пропиской (не в Москве ли это было?), то не считать же паспорт
"вспомогательным денежным знаком"?
Но потом появились "отрезные" купоны, т.е. купоны "ходили" отдельно от карточки, продавцы давали ими сдачу и принимали обратно. Это было разрешено официально. [b]].
Сдачу купонами давали с рубля или с купона же?
это было не разрешено официально, а допускалось в виде исключения при отсутствии еще не отрезаных мелких номиналов на КП, что случалось довольно нечасто.
если не было мелочи, то сдачу давали и жетонами метро, и карамельками... но иногда жетоны метро принимали к оплате в качестве мелкого ден.знака, карамельки - почему-то нет
купить как по талону кусок мыла, так и без талона тюбик зубной пасты. .
Так у вас и талоны были на особо дефицитную продукцию?
Талоны были на дефецит. Они не только давали право, но и нормировали количество определенного товара, не фиксируя его стоимость. Талоны выдавались из расчета нормы товара на человека за определенный период времени. (вообще-то талоны были во многих регионах СССР, так что большинство должно как бы помнить...)
КП+руб. были ден.ед. для оплаты большинства товаров, независимо от их назначения.
Только рубли использовались при оплате дорогостоящих товаров (радиоаппаратура, мебель, автомобиль и т.п.), книг/журналов, сувениров, а также просто услуг.
Последний раз редактировалось: Igor (Чт Июн 30, 2005 11:25 am), всего редактировалось 1 раз
Эх, надо было открыть отдельную ветку для обсуждения особенностей украинской экономики начала 90-х. Но раз сами авторы статьи о НСК молчат... , то будем продолжать здесь.
Андрiй писал(а):
Но купон - это не денежный знак. Если в некоторых местностях товары продавали только по предъявлению паспорта с местной пропиской (не в Москве ли это было?), то не считать же паспорт "вспомогательным денежным знаком"?
Паспорт, как удостоверение, подтверждал право на покупку и не явл. никаким ден.зн.
КП выдавали с зарплатой (пенсией, стипендией) в размере 70% (или иногда 100%) от общей суммы. Отрезные купоны не были привязаны к к.-л. конкретному товару, а были привязаны только исключительно к рублям, указывая на номинал.
Предлагаю прочитать статью ныне покойного Валентина Константиновича Рахилина, председателя московской секции бонистов под названием "Что изучает бонистика и что собирают бонисты"
[Скрытый текст]
Думаю, что некоторые дискуссионные вопросы будут сняты, а по другим мы поговорим подробнее.
Особо прошу обратить внимание на схему в конце статьи, там как раз предложена очень удобная структура бонистики.
Предлагаю прочитать статью <...> "Что изучает бонистика и что собирают бонисты". <...> Особо прошу обратить внимание на схему в конце статьи, там как раз предложена очень удобная структура бонистики.
Спасибо за статью, очень познавательно. Схема действительно отличная.
НО! Хочу сказать, что, с моей точки зрения, большинство проблем с терминологией возникает по причине анахронизмов в использовании понятий и притягиванием за уши объектов нумизматики в бонистику, сопровождающееся тщетными попытками логически увязать в один сноп вещи, обладающие различными свойствами.
Предлагаю прочитать статью <...> "Что изучает бонистика и что собирают бонисты". <...> Особо прошу обратить внимание на схему в конце статьи, там как раз предложена очень удобная структура бонистики.
Спасибо за статью, очень познавательно. Схема действительно отличная.
НО! Хочу сказать, что, с моей точки зрения, большинство проблем с терминологией возникает по причине анахронизмов в использовании понятий и притягиванием за уши объектов нумизматики в бонистику, сопровождающееся тщетными попытками логически увязать в один сноп вещи, обладающие различными свойствами.
В предложеной Рахилиным схеме логически увязываются интересы коллекционеров, которым по барабану (во многих случаях) на логику и на свойства того, что они собирают. Здесь как раз самый важный принцип -что хочу, то и собираю. Например, я собираю боны, лотерейные билеты, облигации и акции, банковские документы. При этом я знаю, что часть моей коллекции к бонам никак не относится. Ну и что? Это не мешает мне заниматся классификацией бон и их изучением.
Бонисты ("барабанисты" по А.Баранову) - загадочные алогичные люди, собирающие хз что хз зачем и испытывающие при этом оргазм хз отчего.
Ну если по барабану, то тогда зачем было разводить весь этот сыр-бор?.. не понимаю...
Александр, говорю проще: зачем пхнуть металлические боны, марки, жетоны и т.п. в бонистику??? И при этом охать, что ай как непросто определить, чем же эта наука занимается и кэскё се бон?
Бонисты ("барабанисты" по А.Баранову) - загадочные алогичные люди, собирающие хз что хз зачем и испытывающие при этом оргазм хз отчего.
Ну если по барабану, то тогда зачем было разводить весь этот сыр-бор?.. не понимаю...
Александр, говорю проще: зачем пхнуть металлические боны, марки, жетоны и т.п. в бонистику??? И при этом охать, что ай как непросто определить, чем же эта наука занимается и кэскё се бон?
По мнению многих авторитетных бонистов (Тункель, Кардаков, компния под ред. Ф.Г.Чучина, Рябченко и т.д.) металлические боны и жетоны - самостоятельная область коллекционирования и исследования, поэтому их нецелесообразно включать в каталоги БУМАЖНЫХ денежных знаков и бон. Для этого существуют каталоги металлических бон и жетонов. Но это не мешает относить металлические боны к бонам вообще и к бонистике в частности. С этой точки зрения позиция Рахилина в его системе бонистики вполне жизнеспособна. Он же к бонистике относит и банковские документы и акции с облигациями и много другое, либо как отдельный раздел либо как предметы связанные с бонистикой.
Что касается нашей с Андреем Алямкиным классификации, мы не предлагаем классифицировать металлические боны или облигации. Мы предлагаем новую систему классификации отечественных бумажных денежных знаков (не больше, но и не меньше)
Мы предлагаем новую систему классификации отечественных бумажных денежных знаков (не больше, но и не меньше)
Так Вы же сами перевели тему на определения. "К чему относить кожаные деньги и т.п." ОК, давайте вернемся к НСК, хотя это Вы тоже без особого желания обсуждаете...
...а я вот для иллюстрации даже такую забавную штуку купил куда ее записать: в нумизматику (круглая), в бонистику (картонная), филателию (марка) или...?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
)
, то будем продолжать здесь.
не понимаю...
