Привожу данные по выпускам украинскими правительствами денежных знаков обязательного обращения, приведенные в каталогах Чучина, Кардакова и Истомина. Каталоги Чучина и Кардакова совершенно не внесли ясность по следующим знакам: № 4009 - 4014, № 4018 - 4019, № 4022, и в какой то мере № 4024. Только в каталоге Истомина приведена информация, позволяющая коллекционерам правильно разобраться со знаками обязательного обращения и правильно построить свои коллекции.
Если у нас дискуссия, то хотелось бы выслушать Ваше мнение по поводу уже сказанного:
Цитата:
Каталог Кардакова устарел. За эти 57 лет появилось много новых данных, ценовое соотношение изменилось
Изменилось до такой степени , что боны Юзовки в F стали всего лишь в два - три- четыре раза дороже Житомира в UNC ?
(У устаревшего Кардакова в 50 раз)
Или что, 50руб. Одессы в UNC стал простым знаком, ценой в 120-150 долларов?
И что за устранение от оценки редкости бон, которые периодически встречаются в продаже ? Если пишешь каталог, значит разбираешься в редкости бон.
Если на мой второй вопрос о том, какие многие новые знаки появились в каталогах после 1953 года, Вы отвечаете таблицей, то принципиально я там не увидел бон , не описанных у Кардакова.
Пожалуй, только 25кр с различными вариантами написания и 1000кр АЖ (которые "всплыли" недавно).
Остальное, повторюсь - разбивка по сериям, уточнение по описанию боны, различия в рисунке камня ( вон, у 50 р Узун-Ходжи уже 4 разновидности выявили) - это всё нужные дополнения, и хорошо, что появляются подробные тематические книги, но они не носят принципиальный характер.
Только хорошо, что бы эти новые появляющиеся книги не вызывали при этом более серьёзные вопросы по оценке редкости, по поводу игнорирования более значимых для собирателей Украины знаков (я упомянул уже к примеру Верхнеднепровск), чем литеры высотой 3 или 4мм.
Так же хорошо бы, если б они упомянали о бонах, которые описаны до них в устаревших каталогах. Я говорю о 100кр 1917г. реверс не перевёрнут с коричневыми подписями и с чёрными подписями. Я так и не понял , какой из этих знаков включён в каталог. И почему не включён другой. Вроде в таблице речь идёт о чёрных подписях, а в описании ниже однозначно говорится , что на неперевёртышах подписи и цифры только коричневого цвета.
Хотя все раньше считали, что подлинные знаки с чёрными подписями. Я по крайней мере за последние два года три раза видел коричневые неперевёртыши в продаже и ни одного чёрного. У Харитонова говорится о чёрных подписях.
И я не уверен, что в "большом" каталоге по России нужно всё это считать именно разновидностями, а не вариациями. Здесь важно знать, что стоит за новой серией или другим водяным знаком - технические причины или отдельная эмиссия, например в другом городе, другой властью и т.п. Но это уже отдельная большая тема.
Есть люди, считающие разновидностью разные литеры боны и даже их, литер, вид (большая, малая) - и это вполне имеет право на существование. Но никто же не говорит о том, что каталоги, которые не учитывают эти тонкости, устарели.
Соглашусь в одном - Чучин действительно совсем не полный ( на вскидку нет процентов 30-40 бон) и не корректный по цене каталог. И интерес он представляет только с позновательной точки зрения.
Соглашусь в одном - Чучин действительно совсем не полный ( на вскидку нет процентов 30-40 бон) и не корректный по цене каталог. И интерес он представляет только с позновательной точки зрения.
Полностью согласен, мне кажется даже не корректным упоминание этих каталогов в одном ряду. Кардаков на порядок качественней. По сути это тот корень из которого выросло большинство современных каталогов.
Конечно что-то новое появляется и возможно будет появляться, но ведь неразумно это вменять такому почтенному по времени каталогу.
Последний раз редактировалось: bongeld (Вт Мар 30, 2010 07:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Сравнение этих трех каталогов были приведены мной касательно только знаков Украины.
Я не обладаю достаточными знаниями для веской аргументации по всем знакам большой России.
Итак Украина.
Понятие «каталог»:
1. перечень
2. перечень + ценник
3. перечень + описание + ценник
В нашем же случае «каталогом» хотелось бы видеть справочное пособие, где приведен перечень денежных знаков (с подробным описанием), имевших хождение в определенное время на определенной территории, определеным образом структуризованный а также регулярно выходящее приложение к нему, где приведены усредненые цены на знаки широко представленные в обороте коллекционного материала. На знаки разовых продаж нужно отказаться от установления цены а фиксировать диапазон этих продаж.
Каталог Чучина:
Сам автор в третьем издании отказывается от употребления слова «прейскурант» и называет свой труд – каталог. В условиях советского времени, при широком развитии ВОК и его отделов по всей стране, при применяемой практике продаж коллекционного материала через эти отделы по фиксированным ценам, цены в каталоге - это твердые каталожные цены.
Основное достоинство каталога – предложена структура, которая работает и по настоящее время.
Недостатки: не совсем понятен принцип включение в каталог знаков на уровне местных.
Каталог Кардакова:
По прошедствии 25 лет, исходя из отсутствия прямых продаж коллекционного материала в СССР и свободного ценообразования на Западе, автор фиксирует цены, согласно установившихся цен на момент выхода в свет каталога.
Исправлен ряд ошибок, допущенных в каталоге Чучина и предложен уточненный перечень знаков исходя из полученных новых данных.
Введены понятия «разновидности», «варианты».
Недостатки: Структура каталога практически не претерпевает изменений. Принцип включения знаков на уровне местных «... когда таковые на месте выпуска имели значение общественных денег» ни чем не подкреплен, является субьективным а поэтому и спорным.
Данные два каталога подпадают под упрощенное понимание каталога.
Каталог Истомина:
Автор принципиально включает в свой каталог только те знаки, которые по его мнению отвечают понятию «денежные знаки». Это позволяет уйти от споров о правильности включения того или иного знака в каталог.
Приведены подробные описания знаков: бумага, водяной рисунок, наибольший и наименьший известный номер, что в принципе позволяет оценить эмиссию, историческая справка об эмитенте и т.д.
На основании последних исследований добавлены знаки, ранее не отраженные в предыдущих каталогах.
Ставить в вину автору, что таких знаков мало – не стоит. Неописанных знаков в таких разделах все меньше и меньше.
Недостатки: Цены на знаки довольно субьективны на момент выхода каталога в свет.
По моему мнению, наиболее полно дается представление о хождении денежных знаков в период гражданской войны на территории Украины в каталоге Истомина.
Каталог Кардакова:
Принцип включения знаков на уровне местных «... когда таковые на месте выпуска имели значение общественных денег» ни чем не подкреплен, является субьективным а поэтому и спорным.
Каталог Истомина:
Автор принципиально включает в свой каталог только те знаки, которые по его мнению отвечают понятию «денежные знаки». Это позволяет уйти от споров о правильности включения того или иного знака в каталог.
А чем в этом случае, он по подходу отличается от Кардакова?
Ведь это тот же субъективизм в определении.
Вы наверное не прочитали мой вопрос к Вам. Меньше всего я ставлю в упрёк автору то, что он не включил какие-то, не существенные с его точки зрения эмиссии. Главное, что бы это исходило от убеждений, а не от желания издать побольше книг.
В моём понятии, если человек пишет труд под названием каталог, то он должен разбираться не только в количестве разновидностей и вариаций знаков, но и, в первую очередь, в редкости тех или иных знаков.
Неважно как и в чём Кардаков или Истомин оценивают знак - 1 марка или 1 тугрик. Важно, что бы другой знак , встречающийся реже в 20 раз , был оценен соответственно, в 10 или 20 раз дороже.
Я считаю, что если кто-то оценивает Житомир и Юзовку как знаки практически одного порядка редкости (50 и 150-200$ соответственно - заметьте, я не говорю об абсолютных цифрах, реально за Юзовку платят значительно больше, а об соотношении), то, если он диллер, то профессионально непригоден, а если просто коллекционер - то, мягко говоря, не в теме. Такой человек может написать и издать книгу, это надо приветствовать, честь ему и хвала - как говаривал один классик "пусть расцветают все цветы". Только не надо рекомендовать эту книгу начинающим коллекционерам "для правильного составления коллекции" и тем более называть её "наилучшая книга на сегодняшний день ".
Конечно, Кардаков за 60 лет устарел, у меня самого достаточное количество знаков Семиречья, Бухары в коллекции, которые не описаны в его каталоге. Но, перефразируя bongeld, это "скелет", который каждый сам может обрастить "мясом".
Вот каталог Харитонова по "центру" Украины - это большой шаг вперёд, очевидная модернизация . По отношению к нему - да, Кардаков устарел. А обсуждаемый труд - наверное скорей, как говаривал другой классик того же марксизма - "шаг вперёд, два шага назад".
И это странно, в первом томе автора ( по северу и северо-западу) я не могу припомнить таких очевидных ляпов.
Каталог Истомина по Украине выглядел бы значительно лучше, даже просто отлично, если бы в нём вообще не стояла оценка редкости - тем более, что по многим знакам он так и поступил. Хотя, конечно, коммерческий успех в этом случае был бы значительно хуже.
И ещё один не отвеченный вопрос - как Вы, как специалист по Украине, относитесь к вопросу о чёрных и коричневых подписях на неперевёрнутых 100 кр.? Если Вы согласны с позицией автора, то почему не включен в каталог один из вариантов?
Что делает каталог «правильным»?
Исходя из того, что каталог предназначен для коллекционеров, от начинающих до продвинутых, он по сути является справочным пособием и должен отвечать следующим основным требованиям:
1. Быть полным, т.е. отражать всю последнюю информацию, накопленную к моменту выхода в свет.
2. Быть максимально информативным, т.е. должны быть приведены все основные параметры знаков: название, номинал, год выпуска, эмитент, изображение и т.д. Изображение знака особенно важно для начинающих коллекционеров.
3. Дать представление о коллекционной стоимости знаков. Это позволит начинающим не делать ошибок при покупке-продаже, а продвинутым позволит аргументированно вести обменные операции.
Ведь покупка-продажа и обмен – основные способы создания коллекции.
Применяя эти критерии к упомянутым каталогам, видно что каждый полностью отвечает первому критерию.
Наиболее информативным, по моему мнению, является каталог Истомина.
Наименее удачным по представлению коллекционной стоимости знаков, по моему мнению, является каталог Истомина.
Теперь каждый из нас выберет, что ему ближе. Или требование абсолютно справедливой стоимости знаков или тот обьем информации, который присутствует в каталогах.
Мне лично каталог Истомина помог разобраться со многими знаками.
Конечно остаются вопросы, но не к автору. На ряд вопросов ответов наверное нет и у автора.
Но это не повод не издавать каталог. Просто на эти вопросы должны ответить следующие поколения исследователей.
К этим сложным вопросам относится и Ваш пример, относительно 100 карб неперевертыша.
Мне кажется, на него пока нет ответа.
Лично у меня неперевертыш с цифрами коричневого цвета.
Знаки с каким цветом цифр имел в виду Кардаков, присвоив им категорию RR мы не узнаем.
Приятно узнать что в холодной стране Московии так глубоко интересутся украинскими бонами, а и к тому-же проводят анализ каталогов классиков. Наверное нужно ожидать роста цен на украинские боны .
Я когда-то проводил для себя сравнение каталогов, правда по каталогам Кардаков-Кириченко- Чучин-Рябченко-реальные продажи. Эти люди по крайней мере имели дело с реальными бонами, которые были в коллекциях у них либо у коллег.
К Михаилу Истомину как к этузиасту-писателю я отношусь очень хорошо, но он не коллекционер и не диллер. Он работает только с той информацией и теми сканами которые ему присылают коллеги и при этом он зачастую выдает свои домыслы (зачастую ошибочные) за истину в последней инстанции. Лично у меня большая половина его каталога, в особенности по центральным выпускам исчеркана красным маркером в тех местах, где я нашел ошибки либо неточности. Но для себя тоже открыл кое-что новое, думаю что Михаил трудился не зря.
Новых разновидностей в общеобязательных украинских выпусках найдено за последние 2-3 года столько, сколько наверное не было исследовано за предыдущие десятилетия. Информация постоянно обновляется. Это все будет в новом каталоге Д.Харитонова. Есть большая вероятность что он выйдет к концу этого года.
Игорь Анатольевич,
На сайте у Бониста и сайте Фокса, Истомин выкладывает все уточнения, дополнения , неточности обнаруженные с момента выхода каталога в свет. Многие коллекционеры, и я в том числе, воспользовались данной возможностью и выложили эти дополнительные материалы из своих коллекций. Надеюсь и Вы сделали или сделаете свои замечания доступными коллекционерам. Ведь они нужны не сколько автору (он не боится показаться несостоятельным из-за обилия уточнений), а в большей мере нам. Характерно, что дополнения касаются только материала, никто не делает замечаний в сторону цен. Все понимают, что цены в каталоге субьективны. Аукционы по знакам Украины дают неоднозначные результаты и связь цены ухода знака и каталожной цены трудно прослеживается.
Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
Al-r,
Ваш вывод "Вот каталог Харитонова по "центру" Украины - это большой шаг вперёд, очевидная модернизация " хотелось бы оспорить.
В 2000г. вышел каталог Швеца. Каталог Харитонова 2005г. полностью повторяет структуру каталога указанного автора. Несомненной заслугой Харитонова является наполнение каталога качественной фотосоставляющей. Информация подкреплена сканами очень редких знаков.
С большими надеждами ждем выхода нового издания. Ожидаем как всегда высокого уровня.
Al-r,
Ваш вывод "Вот каталог Харитонова по "центру" Украины - это большой шаг вперёд, очевидная модернизация " хотелось бы оспорить.
В 2000г. вышел каталог Швеца. Каталог Харитонова 2005г. полностью повторяет структуру каталога указанного автора
А разве структура каталога, тем более каталога, в котором есть только центральные выпуски, не будет похожей у всех авторов, более-менее ответственно подходящих к написанию своего труда? Структурно каталог Харитонова повторяет и Кардакова практически позначно.
А иллюстрации, адекватная оценка, как Вы сами верно заметили, и есть те вещи, которые делают из просто каталога хороший каталог.
Цитата:
Знаки с каким цветом цифр имел в виду Кардаков, присвоив им категорию RR мы не узнаем.
То есть, Вы допускаете, что он считал подлинными коричневые, а фальшивыми чёрные подписи? Или Вы считаете, как и Истомин, что чёрных неперевёртышей не существует?
Цитата:
Аукционы по знакам Украины дают неоднозначные результаты и связь цены ухода знака и каталожной цены трудно прослеживается
Вы опять меня не поняли. Речь не о том, что и сколько стоит, а о том, что реже, а что чаще - это очень важная для коллекционера информация.
Форумчан, читающих этот пост и не имеющих пока собственного мнения, я призываю не верить на слово ни мне , ни моему оппоненту, а провести простой эксперимент.
Представьте, что Вы захотели скупить все знаки Житомира (не чеки) на Молотке, Аукро, е-Вау, в местном клубе. Сколько бон Вы купите дня за три?
Полагаю, что в районе сотни (только на Молотке я насчитал 50шт.), причём по ценам, похожим на Истоминские и даже дешевле - в УБ я видел в АНЦе по 1000руб.
А теперь попробуйте найти Юзовку. Сколько найдёте? Рискну предположить, что ни одной. А если найдёте, например на Знаке, то будете неприятно удивлены ценой.
Выводы о встречаемости бон и следственно о цене сделайте сами. Замечу лишь, что "устаревший" Кардаков оценивал Житомир в 0.2-0.3 марки, а Юзовку в 14-25 марок.
Ввод в заблуждение коллекционеров непроверенными сведениями, ложное представление о редкости знаков могут скрасть положительные впечатления от безусловно хорошей книги.
И ещё - ну почему в 21 веке нужно выпускать книги с чёрно-белыми иллюстрациями, как при Чучине?
К Михаилу Истомину как к этузиасту-писателю я отношусь очень хорошо, но он не коллекционер и не диллер. Он работает только с той информацией и теми сканами которые ему присылают коллеги и при этом он зачастую выдает свои домыслы (зачастую ошибочные) за истину в последней инстанции.
если вы действительно так думаете , то спешу развеять ваши заблуждения:
1. истомин - коллекционер каких мало. Поверьте мне на слово.
он из тех людей которые после трагедии бисельмана не
занимается саморекламой.
2.по поводу дилерства. если выбываете на ежемесячных слетах в
киеве - подойдите к нему и попросите показать материал.
порядка 200-250 нерядовых бон можете приобрести сразу ,
главное что бы желания совпадали с возможностями.
Al-r,
меня ввело в заблуждение словосочетание «очевидная модернизация», поэтому я и возразил. Сам я считаю, что такой вид каталога будет классическим в понимании «строгий каталог». Он является оптимальным, как справочное пособие. Паралельно в последнее время начинает складываться новый тип каталогов. Такой тип каталога можна назвать «развернытым». В них помимо перечня и цены добавляется большая описательная часть. Подробно описываются как сами знаки, так и опысываются исторические события при которых происходил выпуск денежных знаков. Примеров много.
Да, иллюстрации должны бы цветными.
По поводу цен. Должо выходить регулярное приложение к каталогу в виде ценника.
Автор должен обязательно отслеживать цены на знаки, которые он опысывает в каталоге.
На рядовые знаки можно указывать диапазон цен, относительно региона в котором он ориентируется. Например цена на московском рынке или цены по Россси и т.д.
На редкие знаки нужно ориентировать коллекционеров на цены уходов по зарубежным аукционам. Конечно если такие продажи были и они доступны для ознакомления.
Автор, не подогревающий интерес к своему каталогу вскоре забудется. Такая судьба постигла каталог Швеца, тоже грозит и каталогу Харитонова, если он конечно не выпустит обещенное переиздание.
100 карб неперевертыш. Ну как мы можем знать какие знаки имел ввиду Кардаков. Я лично не знаю, когда впервые в литературе начали указывать на различие цветов. Цветов чего? Подписи, букв серии, цифр серии, или их комбинаций.
К сожалению базы данных у нас нет. Получить сканы этих знаков от владельцев этих знаков практически невозможно.
Судить по знакам в своих личных коллекциях и по знакам дружеских коллекций не достоверно из-за малой статистики. Единственно верно, что неперевертышей на сегодняшний день больше чем заявленных Кардаковым RR.
Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
Anatol,
я понимаю Ваш справедливый гнев, но такая защита, мне кажется, явно Истомину не нужна, тем более в свете "трагедии бисельмана ".
Ни один каталог никогда не даст полной раскладки по боне так, как коллекционер может сам получить информацию, работая с материалом. И здесь действительно самая большая проблема - взять в руки несколько бон разновидностей одного выпуска и сравнить их. Сделать это может далеко не каждый, а из тех , кто сможет не каждый поделиться информацией, т.к. это уже вопрос обладания информацией и ценообразования.
У вариантов кредитового білета 100 карбованцев гораздо больше отличий, чем описано в литературе. Авторы "зациклены" на поверхностном сравнении и не удосужились даже внимательно сравнить банкноты. Например: на фальшивой банкноте в верхнй рамке на реверсе, в последнем слове вместо "монополій" написано "монополії", на ней-же под картушем на аверсе нет букв "Г.Н.". На моем "неперевертыше" в одном из слов не ситаются 2 первые буквы, на других, которые я видел этого дефекта нет. Можно привести до трех разновидностей одних только фальшивфх білетов. Но для этого как я понимаю нпадо для начала хотя-бы иметь в наличии или по крайней мере увидеть и подержать в руках этим банкноты. Если этого нет, то естественно и качество каталога будет соответствующим.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
.
