У-у-у-у, братья и сестры. Вижу, что дело гораздо запутаннее, чем кажется. Придется нам определяться сперва с тем, что есть власть, а что - государство. А то действительно, как разграничить временную власть Прибайкалья и Дальневосточную республику? Кто государство, а кто - власть? Определение "буферная республика" в энциклопедических словарях как отдельное определение не встречается
Осталась мелочь - определить, шо таке "государство".
Оставим пока в покое ПМР и УНР.
В Австралии какая-то ферма самовизначилась. Местный председатель колхоза на основании какого-то средневекового британского закона объявил себя монархом и даже выпустил местные бумажные ден.знаки с потретом Своего Величиства. А поскольку мужика не упекли ни в тюрьму, ни в дурку, то с юридической стороны видать там не всё так просто...
Ну, а что же говорить об атаманах в гражданку? Они ведь не только свои деньги печатали, но и свои республики провозглашали. Хорошо, если они кому-то хоть формально подчинялись, а что делать с теми, кто никому?
Опять же ПМР. Согласие какого Государства должно быть в этом случае?
Мы не претендуем на всеобъемлющее определение категории А, выпусков от имени Государства либо при его согласии.
Мы создаем каталог дензнаков России и классифицируем деньги России. В других странах существуют разные традиции выпуска дензнаков. Например Англия и Китай имеют или имели отличные от России принципы в функционировании денежной системы. Мы их не трогаем
Поэтому оставим в покое прецедентное право англосаксов.
Дензнаки гражданской войны, выпущенные от имени, при гарантии или при согласии КАКОЙ-ЛИБО власти всей кучей идут во 2-й том, в категорию В.
Думаю, что многие согласятся с тем, что во время гражданской войны друг другу противостояли два государства: РСФСР и Национальная Россия Колчака, которая в свою очередь имела три разнесенных территориально друг от друга части государства на Востоке, Юге и Севере.
Все остальные выпуски от имени какой-либо власти в той или иной мере подчинялись либо РСФСР, либо Национальной России. Исключения - государственные новообразования, часть из которых отстояли свою независимость и самостоятельную денежную систему, либо нет.
Проблема признаных-непризнаных государств несколько надумана.
Вот, вот! Надумал Бонист признать ПМР - приднестровский рубль тогда в категорию А, а не признаёт УНР - пожалуйте в категорию Б.
Дорогой Александр! Я наконец-то понял, почему не могу тебя понять! Что за глупый вопрос я задавал: "О каком государстве идёт речь?" Конечно же о РОССИЙСКОМ! Т.е., то что признано Российским Государвством и является государственным, а нет - тогда местным или частным. Но вот беда, в гражданку Государство раздвоилось (даже раздробилось). Поэтому ты так мучаешься с Колчаком и Советами. (Большевики-то, а это какбы пол-Государства, признали УНР - получается её деньги полугосударственные? ) Как слепить это до купы? А может и не надо лепить. Может просто поменять Колчака и большевиков местами? Правда, система классификации вряд ли станет от этого в принципе новее. Но зато каталоги придётся переписывать. Можно и Новый написать.
Мне кажется, надо более абстрагироваться. Государство - это орудие политической власти (смотрел в энциклопедический словарь). Может нам за "власть" и следует держаться? Посмотреть на всё по-другому? Чхать, кто кого признавал. Важно какой властью обладал тот, кто вводил в обращение свои деньги. Если эта власть на этой територии де-факто была верховной и не признавала никакой другой кроме самой себя, то её деньги и выполняли роль, как мы привыкли говорить "государственных".
Насчет ПМР.
Если кто-то будет создавать каталог дензнаков ПМР, то естественно для них приднестровский рубль войдет в категорию А - государственных. А выпуск колхоза "40 лет без урожая" - в категорию С. А если допустить, что в ПМР с согласия какогонибудь сельсовета, под его гарантию, из-за недостатка разменных купюр выпускались временные боны, то их отнесем к категории В - выпущенных от имени какой-либо власти.
Андрей, если вы будете создавать новый каталог Украины по предложенным нами принципам, тогда конечно, вы имеете полное право ставить дензнаки УД-УНР в категорию А, наравне с романовками, керенками и думками.
И последнее. В конце своего поста вы выходите на предложенную нами систему классификации!!! Деление всех знаков на три категории.
В стройной системе классификации действительно есть сложное место - это период распада России на 2 государства и несколько гособразований. Этот период длился всего-то пару лет, но он то и дал нам такое обилие дензнаков!
У-у-у-у, братья и сестры. Вижу, что дело гораздо запутаннее, чем кажется. Придется нам определяться сперва с тем, что есть власть, а что - государство. А то действительно, как разграничить временную власть Прибайкалья и Дальневосточную республику? Кто государство, а кто - власть? Определение "буферная республика" в энциклопедических словарях как отдельное определение не встречается
На самом деле ничего не запущено...
ДВР, Временная власть прибайкалья и т.д - денежные знаки этих гособразований идут в категорию В - выпущенные от имени какой-либо власти.
Нам совсем не обязательно вдаваться в диспут об их политико-правовом статусе. Пусть этим занимаются другие. Мы классифицируем Бумажные Денежные знаки!
А посему повторяю, в каталоге дензнаков России место дензнакам, выпущенным от имени какой-либо власти в категории В.
ДВР имеет полное право быть в категории А.
Это было отдельное государство созданное с известной целью.
Любое государство создается с известной целью.
Напомните мне, имели ли хождение в ДВР советские знаки? Где и кем печатались дензнаки ДВР? Какие взаимоотношения были у Дальбанка и Госбанка? Кто кого кредитовал и в какой валюте?
ДВР в категорию В. Однозначно!
В категорию А ДВР не катит.
Чтож нас Сибиряков-Дальневосточников, как и Украинцев зажимаете. Не хотите, чтоб мы помнили о своей самостоятельности?
Дензнаки ДВР печатались на территории Сибири и ДВ. Совзнаки ходили на территории ДВР. ДВР знаки обменивались на совзнаки.
Отношения между банками были тесные. Дальбанк кредитовали не спорю. Тем более, что ДВР единственный регион бывшей Российской империи перешедший впоследствии на монетное, а не бумажное обращение.
Уважаемый Александр, я согласен со многими твоими подходами к классификации бон. Благодаря тебе, нашим дискуссиям у меня начала вырисовываться определённая картинка по этой теме.
Но вынужден сказать, что сейчас мне кажется, что твоя система классификации бон в принципе неверна! Ты пытаешься классифицировать не сами боны, а отношение к ним Российского Государства. Это может и верно для периода стабильности, но не срабатывает для периода гражданской войны. Единое Российское Государство распалось, т.е. уже не существует единого мнения на счёт бон враждующих сторон, которых как на зло в в это время расплодилось великое множество.
Получается, твоя система не является универсальной. Даже для России, не говоря уже о зарубежье, на которе она (система) как-будто и не посягает, но в то же время включает деньги УНР в категорию Б. Но не могут быть деньги УНР местными российскими, потому-что не являются российскими вообще. Большевики-то признали УНР. Кстати, нынешняя российская власть унаследована от большевиков. А белые передали ей свои полномочия? Вот последний президент УНР Плавьюк торжественно передал свои полномочия первому президенту Украины Кравчуку. Даже очень красиво получилось. А было ли что-либо подобное в России?
Андрей прав. Александр Геннадиевич пытается подладить имеющиеся фактаж под собственные представления.
Что значит - ДВР не была суверенным государством? Ее Колчак не создал, союзники не признали - и все, нет страны?
Такое ощущение, что А.Г. всю тему с каталогом только для того завел, чтобы лишний раз попинать большевиков. Почему бы не признать наличие на территории б.Российской империи наличие нескольких государственных образований? Красные воевали с белыми. Но кроме них были Грузия, Армения, Азербайжан, Хивинское ханство... Эти страны куда денем? Они провозгласили свою независимоть и являлись суверенными государствами. И после установления советской власти республики не прекращали оставаться суверенными государствами. Хотя бы номинально. В союзном договоре 1922 года участники союза СССР так и названы.
Последний раз редактировалось: zbeer (Ср Май 31, 2006 10:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вот сцылка по поводу образования Союза ССР. Обратите внимание на позицию Украины, Грузии и Беларуссии в обсуждении сталинского проекта по этому вопросу:
"Проект Сталина был разослан для обсуждения в ЦК компартий республик. Его одобрили ЦК КП Азербайджана и Армении. Против выступил ЦК КП Грузии, заявив, что объединение в форме автономизации преждевременно, объединение хозяйственной и общей политики необходимо, но с сохранением всех атрибутов независимости. Фактически это означало оформление конфедерации советских республик, основанной на единстве военной, политической, дипломатической и частично - хозяйственной деятельности.
ЦК КП Белоруссии высказался за сохранение существующего положения. ЦК КП Украины проекта не обсуждал, но заявил, что исходит из принципа независимости Украины".
Да конфедерация или организация по принципу соединенных штатов была бы гут. В дальнейшем при грамотном размывании, а не усилении национальностей мы бы не поимели тех проблем, что поимели при развале Империи ссср.
Фактически сталин выделил узбеков, киргизов, таджиков и другие народности, которых ранее никто специально не выделял, и которые неплохо живут вместе на территории современных государств Ближнего Востока, пользуясь английской терминологией. Была средняя азия и населяли её разные национальности. А то одни национальности были приподняты, а другая многочисленная национальность-татары, оказалась ниже по статусу.
Сейчас в этом плане по-лучше Россияне, жители населяющие Российскую Федерацию. Это примерно как братья и сёстры по Сталину.
Ты пытаешься классифицировать не сами боны, а отношение к ним Российского Государства. Это может и верно для периода стабильности, но не срабатывает для периода гражданской войны. Единое Российское Государство распалось, т.е. уже не существует единого мнения на счёт бон враждующих сторон, которых как на зло в в это время расплодилось великое множество.
Получается, твоя система не является универсальной. Даже для России, не говоря уже о зарубежье, на которе она (система) как-будто и не посягает, но в то же время включает деньги УНР в категорию Б. Но не могут быть деньги УНР местными российскими, потому-что не являются российскими вообще. Большевики-то признали УНР. Кстати, нынешняя российская власть унаследована от большевиков. А белые передали ей свои полномочия? Вот последний президент УНР Плавьюк торжественно передал свои полномочия первому президенту Украины Кравчуку. Даже очень красиво получилось. А было ли что-либо подобное в России?
Начну опять с азов.
Андрей, каталог мы делим на три части. Дензнаки выпущенные от имени Российского государства, которые мы вносим в категорию А, помещаются в 1 том. Российское государство территориально в границах 1913 года включало много теперь независимых стран. В период гражданской войны существовало два Российских государства, РСФСР и Национальная Россия, дензнаки которых тоже включаются в 1 том (категория А). После окончания гражданской войны победила РСФСР, дензнаки которой входят в категорию А. Затем образовался СССР, а потом. после развала СССР осталась РФ.
Действительно, в период гражданской воны кроме двух Российских государств образовалось некоторое количество гособразований и независимых государств. Дензнаки этих субъектов мы не включаем в 1 том, выпущенных от имени Российского государства, а включаем в отдельную категорию "В", выпущенных от имени какой-либо власти. Мне кажется это достаточно логично. Здесь будут и шкуринки, и гривны и карбованци и т.п. неполноценные деньги, которые выпускались из-за разменного кризиса, денежного голода и т.д. В первое время на всех этих по сути суррогатах "романовок" имелись надписи о хождении наравне с кредитными билетами, размене на золото и т.д. Но тогда все понимали, что ДЕНЬГАМИ являются "романовки", "думки" и в какой-то степени "керенки", выпущенные уважаемой и авторитетной властью великой России, а все то, что стали называть бонами - не является деньгами в полном смысле. Романовки можно было в 1918-1919 гг. поменять на валюту в любом банке Европы. Можно это было сделать на местные, временные дензнаки? А если да, то где? На черной бирже? По какому курсу?
С исторической точки зрения дензнаки УНР-УД для дензнаков России - местные деньги периода гражданской войны на части южных, юго-западных и юговосточных губерний Российской империи. Хождение российских кредитных билетов на территории всей бывшей Российской империи никто не отменял. Все местные дензнаки выполняли вспомогательную функцию размена, наполнения каналов обращения. Большевики захватили печатный станок, выпускали деньги только для своих нужд и целей. Местным властям ничего не оставалось кроме как выпускать свои деньги для финансирования своих расходов, выплат населению, раздачи кредитов военным, предпринимателям и т.д.
Бонист:
любопытно, в каком виде будет каталог:
как Рябченко- в виде прайса, или как у Денисова- с описаниями и иллюстрациями.
Если второй вариант- какого ж это формата должен быть каталог, чтоб поместились все 4 указанные Вами раздела?
А Вам какого плана хотелось бы каталог иметь? В моем понимании, для того чтобы таскать каталог на клуб, нужен типа конроса, потоньше, полегче.
Для того чтобы почитать, поразбираться в том или в этом выпуске, нужен каталог с иллюстрациями, историей и т.д. Тогда действительно, 9-ти томник Денисова покажется тоненькой книжечкой.
Бонист:
любопытно, в каком виде будет каталог:
как Рябченко- в виде прайса, или как у Денисова- с описаниями и иллюстрациями.
Если второй вариант- какого ж это формата должен быть каталог, чтоб поместились все 4 указанные Вами раздела?
А Вам какого плана хотелось бы каталог иметь? В моем понимании, для того чтобы таскать каталог на клуб, нужен типа конроса, потоньше, полегче.
Для того чтобы почитать, поразбираться в том или в этом выпуске, нужен каталог с иллюстрациями, историей и т.д. Тогда действительно, 9-ти томник Денисова покажется тоненькой книжечкой.
Думаю, Бонист совершенно прав. Нужна толстая книга со всеми подробностями и цветными иллюстрация, которую по необходимости переиздавать раз в десять лет внося поправки, если где-то всплывёт что-то новое, и дополнения по деёствующим выпускам. Цен в таком издании не должно быть вообще. Прейскурант с ценами должен выдавться отдельно как приложение, хоть каждый месяц. Он должен быть тоненькими - безликий номер + краткое описание + цена. В исключительных случаях - какие-то иллюстрации. В отдельном приложении - новые открытия по старым выпускам + новинки по действующим.
В качестве примера может быть последние издания Katalogа Polskich Pieniędzy Papierowych Czesława Miłczaka.
Думаю, Бонист совершенно прав. Нужна толстая книга со всеми подробностями и цветными иллюстрация, которую по необходимости переиздавать раз в десять лет внося поправки, если где-то всплывёт что-то новое, и дополнения по деёствующим выпускам.
А не замахнуца ли нам, друзья, на Брокгауза нашего и Ефрона, понимаешь ли.
В период гражданской войны существовало два Российских государства, РСФСР и Национальная Россия, дензнаки которых тоже включаются в 1 том (категория А).
И два Украинских государства: УНР и ЗУНР. Последнее своих денег не печатало, а вот УНР ты упорно никак не хочешь присвоить категорию "А"
Бонист писал(а):
После окончания гражданской войны победила РСФСР
На Украине та же ситуация. И хотя Колчака побили даже раньше, чем УНР, ему всё-таки присвоена категория "А" - полнейшая дискриминация.
Бонист писал(а):
Действительно, в период гражданской воны кроме двух Российских государств образовалось некоторое количество гособразований и независимых государств. Дензнаки этих субъектов мы не включаем в 1 том, выпущенных от имени Российского государства, а включаем в отдельную категорию "В", выпущенных от имени какой-либо власти.
А почему туда и немецкие марки , выпущенные от имени какой-либо власти, не включить?
Мне кажется, что если не включать украинские деньги в категорию "А", поскольку они " не российские ", то их по той же причине не следует включать и в категорию "В"! Т.е. вообще исключить из предложенной системы классификации!!!
Бонист писал(а):
Романовки можно было в 1918-1919 гг. поменять на валюту в любом банке Европы. Можно это было сделать на местные, временные дензнаки? А если да, то где? На черной бирже? По какому курсу?
Вот что пишет Мартос: "Для розрахунків з Німеччиною й Австро-Угорщиною Уряд Центральної Ради склав з ними умови про обмін валютами, в той спосіб, що в Київському банку записано на рахунок Німецького Державного Банку 2 мільярди гривень, а Німецький Державний Банк записав, як еквівалент, на рахунок міністерства Фінансів України суму 920 мільйонів марок. Це був перший продаж української валюти за кордон за курсом: 1 гривня за 0,46 марки. Таку саму умову було складено з Австро-Угорщиною, з тим, що в Київському державному банку було записано один мільярд гривень на рахунок Автро-Угорського банку, а в тому банкові записано на рахунок Міністерства Фінансів УНР один мільярд австрійських корон (одна гривня за одну австрійську корону). З огляду на відсутність приватних торговельних стосунків через війну, українська гривня на европейських біржах не була обмінювана". Прошу прощения за столь длинную цитату. Но хочу обратить внимание, что речь идёт о безналичной международной валютной операции. И мы будем говорить о местной валюте?
Бонист писал(а):
Хождение российских кредитных билетов на территории всей бывшей Российской империи никто не отменял.
Ещё даже как отменял! Тот же Мартос пишет: "Закон Директорії з дня 4-го січня 1919р. витягав з обігу всі царські, думські, "керенки", совєтські, німецькі, австрійські й румунські гроші..." Другое дело, что "романовки" так и остались в обороте. Но и сейчас, например, доллар находится в обращении в той же РФ, хотя никто его "не разрешал", мало того, кажется российским чиновникам даже само это слово запрещено произносить публично.
Далее в этой ветке предлагаю продолжить дискуссию по правомочности внесения - вынесения эмитентов в категорию "В" выпущенных от имени какой-либо власти.
Категория "А" предназначена только для дензнаков выпущенных от имени Российского государства. Если кто-то будет создавать каталог Украинских дензнаков или дензнаков како-либо банановой республики, то, естественно, в таких каталогах в категорию "А" будут входить дензнаки соответствующей страны, а в категорию "В" - выпуски от имени какой-либо власти. Тогда, к примеру, если на Украине ходили российские рубли, то их автор-составитель волен внести в эту категорию.
Андрiй предлагал (наверно в шутку) включать в категорию "А" государственные дензнаки стран интервентов-окупантов или современные долларии-еврики.
Это было бы правомерно, если бы по примеру некоторых стран Латинской Америки и банановых республик, вместо национальной валюты (российского рубля ) Российское правительство ввело бы в обращение параллельно или вместо нее доллары или евро. Это введение должно сопровождаться соответствующими законодательными актами и т.д. Та "долларизация" экономик России и стран СНГ, которая наблюдалась последние 15 лет - не была целенаправленной государственной политикой.
Категория "А" предназначена только для дензнаков выпущенных от имени Российского государства.
В том же духе должны быть и категории "В" и "С", т.е. без украинских денег.
И конечно же безо всяких там долларов и государственных дензнаков стран интервентов-оккупантов (за исключением, очевидно, дензнаков выпущеннх специально для обращения на оккупированных российских территориях).
Категория "А" предназначена только для дензнаков выпущенных от имени Российского государства.
В том же духе должны быть и категории "В" и "С", т.е. без украинских денег.
И конечно же безо всяких там долларов и государственных дензнаков стран интервентов-оккупантов (за исключением, очевидно, дензнаков выпущеннх специально для обращения на оккупированных российских территориях).
Что совершенно точно скажу, так что в этом каталоге не должно быть современных украинских гривен, как дензнаков суверенного государства. Впрочем, как и дензнаков стран СНГ.
А вот по поводу украинских дензнаков периода войны и революции - они в каталоге будут, т.к. выпускались на части территории бывшей Российской империи, а затем Свободной России.
То что некоторое время данные территории были окупированы иностранными войсками - не имеет большого значения. В конце концов они опять отошли к России, точнее, к ее правоприемнику - СССР.
а мне вот видица совсем иная штука
(с) В. Высоцкий, песня про Кука
Господа, а не кажеца ли вам, что во время гражданской войны не может быть общегосударственных выпусков?
я вот тута подумал, в такие периоды возникает несколько групп людей, каждая из которых бореца за власть большей величины, чем обладает. при этом все эти группы по власти равны между собой.
то есть, павительство колчака = правительству ленина = правительству петлюры = ... = всем другим, которые участвовали в гражданской войне на территории БЫВШЕЙ империи. то есть, в рамках государства российского нет общего прав-ва, стало быть и нет госэмиссий.
стало быть все выпущенные ими боны не должны быть в первом томе.
а мне вот видица совсем иная штука
(с) В. Высоцкий, песня про Кука
Господа, а не кажеца ли вам, что во время гражданской войны не может быть общегосударственных выпусков?
я вот тута подумал, в такие периоды возникает несколько групп людей, каждая из которых бореца за власть большей величины, чем обладает. при этом все эти группы по власти равны между собой.
то есть, павительство колчака = правительству ленина = правительству петлюры = ... = всем другим, которые участвовали в гражданской войне на территории БЫВШЕЙ империи. то есть, в рамках государства российского нет общего прав-ва, стало быть и нет госэмиссий.
стало быть все выпущенные ими боны не должны быть в первом томе.
Царь - светочь отечественной бонистики!!!!!
Снимаю шляпу!!!
Действительно, реально мы эмиссии РСФСР считаем центральными, государственными только по традиции, идущей от Чучина со товарищи. именно против этой традиции старых каталогов мы и предлагаем новую классификацию и новый каталог.
Мое предложение вывести эмиссии РСФСР 1918-1922 гг. в отдельную группу (дензнаки нестабильности) обуславливается именно этим. Другой вариант, предложеный ранее - рассматривать выпуски Колчака паралельно с совзнаками, как равнозначных правительств. Что касается Украинских правительств, то при всем уважении к Петлюре ( ) он не тянет на всероссийское правительство.
суть моей реплики в том, что ни ленин, ни колчак, ни петлюра, ни кто-либо другой в период гражданской войны не может быть включен в первый том.
послушайте, это же была гражданская война за власть! стало быть общероссийской власти не существовало! а то, что некоторые себе позволяли выпускать деньги от имени таковой - так это не значит, что мы теперь их должны рассматривать в этом ракурсе. и прав-во колчака ничем не отличаеца от прав-ва петлюры и ленина. они равны!
период гражданской войны - это самая настоящая анархия! существуют только полевые штабы, которые управляют армиями и пытаюца поддерживать какой-нить порядок на захваченных территориях. о каких общероссийских выпусках или о каких отдельных группах вы говорите?
По-моему должно выглядеть так:
Ленин = КОЛЧАК = Грушевский = Петлюра = ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
) Как слепить это до купы? А может и не надо лепить. Может просто поменять Колчака и большевиков местами? Правда, система классификации вряд ли станет от этого в принципе новее. Но зато каталоги придётся переписывать. Можно и Новый написать. 
и снизу по печени 
