Эти все так называемые "старики" ничего не сделали для развития нашего увлечения. Весь послевоенный период вплоть до конца 90-х - эпоха унылых статей в Советском коллекционере и Московском бонисте с очень редкими единичными вкраплениями Бабенко, московского Малышева, Николаева. Вон Тункель - большой коллекционер был, а почитайте, что написал в "Науке и жизни".
На фоне личностей 20-х годов (Кардаков, Иванов, Соколов, Погребецкий) - полнейший упадок со знаниями исключительно уровня "сколько стоит".
алекссср писал(а):
Ведь сейчас практически никто не сможет идентифицировать все знаки ОГПУ, да и документов немного.
Документов для атрибуции достаточно, все знаки определяются.
Немного тех, кто трудится узнать что-нибудь новое не из интернета.
Максимум, на что хватает интеллектуальных сил - в Википедии статью прочитать.
Голословно написать можно что угодно. Важно что стоит за словами.
Я свои слова обосновал.
Что было сделано за период с после войны до 2000- х годов, хоть немного сравнимого по проработке темы с работами, опубликованными, скажем, в Альманахе?
Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет через 30 лет существенно дополнить темы, которые сейчас уже опубликованы, или появятся в свет ближайшее время.
И это не потому, что мы умнее потомков, а ввиду того, что наши труды основываются на архивных и библиотечных данных, которые уже есть и не станут другими.
Что было сделано за период с после войны до 2000- х годов, хоть немного сравнимого по проработке темы с работами, опубликованными, скажем, в Альманахе?
.....
И это не потому, что мы умнее потомков,....
Честно говоря не ожидал таких категоричных высказываний от человека, богатого и духовно в том числе.
Как-то по детски это звучит, типа :"а у меня длиннее и толще...".
Наши отцы и деды жили в совершенно другую эпоху и упрекать их в отсутствии достойных трудов просто невежество.
Сейчас произошел очередной эволюционый скачек, когда количество переросло в качество. Можно сколько угодно говорить о архивах и библиотеках, но без материальной составляющей любые исследования просто бессмысленны. На руках у современных коллекционеров появился, за достаточно короткий период, дорогой и редкий материал, который и подвинул на дальнейшие исследования.
Александр, ведь не имея на руках, подборку определенных бон, Вы бы и не задумывались над дальнейшим изучением.
А старикам из довоенного периода современные коллекции и не снились. В то время отдать 20-30 рублей за бону мог позволить не каждый.
Поддержу Саву. Не думаю, что проделанная коллекционерами работа в XX веке ничего не стоит. На ее основе сегодня и вырастают новые исследования. Более достоверные и качественные.
Статьи, которые Al-r критикует, плохи сейчас. С сегодняшней позиции мы понимаем, что информация в них не полная, искаженная, а порой, и вовсе недостоверная.
Но коллекционеры XX века собрали материал для сегодняшних исследований. И маловеротно, что сегодня, кто-то найдет еще какие-то неизвестные банкноты. Всё уже найдено до нас. Равно как и после нас будет трудно что-то еще отыскать в архивах.
Просто коллекционер XX века искал в других местах. Искал материал для коллекции. А теперь, и это замечательно, что именно так происходит, мы ищем обоснование, историю, знания о найденных ранее банкнотах. И ищем не по чердакам и закромам, а в архивах.
Каталог Рябченко сделал своё дело! Я лично до сих пор им пользуюсь (вторым изданием, однотомным), чтобы расставлять галочки. И, по большому счету, полноценной альтернативы сегодня ему нет. Есть замечательные книги Денисова, великолепна книга Кузнецова (Al-r, не устаю востограться книгой каждый раз, когда заглядываю в нее), маленькие каталожки Харитонова. Но все они локальны. Глобального большого всеобъемлющего современного каталога пока нет. Так что Рябченко еще рано списывать со счетов со всеми его ошибками и глупостями.
В качестве иллюстрации к своему посту я публикую Эволюцию велосипеда. Сравните последний с любым предыдущим. Последний - хорош! А все предыдущие в сравнении гораздо хуже. Но последнего без них бы не было.
Понятно, что Вы останетесь при своём мнении, но тему читают и другие люди. Москвой и альманахом мир не заканчивается.
Сохраненные боны-это первейшее, далее: мощная книга по советским выпускам и единственная внятная по купонам на сегодняшний день выпуск конца 80-х. Флеров по 88 ГБ впервые попытался обобщить многообразие (1965-68 год)
Можно пинать Рябченко, но Кардаков не был известен широко.
Красным Рябченко пользуюсь и сейчас. Синий - неудобен жутко, зеленый устарел.
Каталог по частным бонам впервые переработан в 1962 году дополнениями. Дополнения Букина конец 90-х, выпуск Питерского коллекционера, Таганского бониста -конец 90-х.
Попасть тогда в архив мог только историк, и надо чтобы его тема совпадала с нужной нам темой. А тогда этого не было. Какой дурак будет исследовать белое движение и какие ссылки на пленумы 25 съезда он мог привести в своей работе?
Как-то по детски это звучит, типа :"а у меня длиннее и толще...".
Вполне допускаю, что Вы именно так поняли мой пост. Но вообще-то я делал экскурс в историю изучения денежного обращения и обратил внимание коллег на то, что после блестящих довоенных работ Кардакова, Соколова, Иванова, Погребецкого, после войны и до конца 90-х ничего подобного уровня не было достигнуто никем. И только сейчас появились приличные работы. По "толщине и длине" современные работы с довоенными классиками не сравниваю. А вот называть слабую статью слабой, халтуру - халтурой, а графоманов - графоманами уж простите, не перестану.
Цитата:
Наши отцы и деды жили в совершенно другую эпоху и упрекать их в отсутствии достойных трудов просто невежество.
А другие наши отцы и деды, которые написали в это время отличные труды по истории или даже нумизматике - они что - в другую эпоху жили, отличную от первых "отцов"? И отчего "прадеды" умели писать замечательные работы, а "деды" - нет?
"Невежество" - это незнание каких-либо очевидных всем известных истин. Потрудитесь привести пример такого моего незнания?
Цитата:
А старикам из довоенного периода современные коллекции и не снились.
Наличие хорошей коллекции не говорит о знаниях (не на уровне "сколько стоит) обладателя.
У Тункеля очень хорошая коллекция была (к примеру, весь Унгерн) а почитайте его статью в "Науке и жизнь" про украинские агитки, здесь на форуме про нее писали уже - думаю удивитесь.
Все значимые коллекции собрали до войны. Благодарить послевоенных коллекционеров за то что они не сдали их в макулатуру конечно можно, но не сильно эмоционально .
Цитата:
Москвой и альманахом мир не заканчивается.
При чем здесь какая-то закомплексованная местячковость?
Пулин из Екатеринбурга, Чащин из Забайкалья, Петин из Омска, Иванов из Петербурга и Белявцев из Краснодара, Парамонов из Павловского Посада, Лихацкий из Киева - список авторов разных городов - наших современников, которые пишут новое и интересное можно продолжать и дальше. И это очень здорово, что растет число людей, которые ответственно подходят к тому, что пишут.
Наверное, Алексей…
Хотя эволюцией я бы назвал ряд Браиловский - Чучин - Кардаков.
А к ряду Кардаков - Рябченко - Конрос скорее подходит слово деградация.
Разговор, старый, как мир. Ответ прост - какой уровень колекционера, такую литературу он и предпочитает.
И еще.
Ну как можно сравнивать РАБОТУ, допустим Рябченко, с Вашей Александр.
Я не обсуждаю содержание, а обсуждаю пути, методы и возможности.
Согласитесь, совершенно разные финансовые, технические, полиграфические и информационные возможности.
Нет компъютеров, общение на уровне писем и междугородных звонков. Сделать копию - проблемма.
Конечно имея все прелести прогресса сейчас, можно говорить о примитивности прошлого.
Наблюдаю уже появившуюся критику Денисова, Теребова, что тоже считаю не совсем корректным.
Вижусь часто с Рябченко и просто из уважения к возрасту не скажу я ему, что он в 80-х не так и не то сделал.
Вот Вы, я уверен, тоже не скажете Денисову, что мог бы он получше и пополнее раскрыть тему, а не плодить количество без качества.
У Рябченко хорошо попил крови Глейзер, так они хоть "одного поля ягоды" и их дуэль выглядит более нормальной.
Вкратце так.
И на последок. Александр, мне импонирует Ваше творчество, говорил об этом ранее и скажу сейчас, мне нравится Ваша манера подачи информации и совмещения исторических, художественных и статистических данных. Пусть муза не покидает Вас и творите дальше, а наших стариков будем просто любить и уважать за то, что они есть.
Вижусь часто с Рябченко и просто из уважения к возрасту не скажу я ему, что он в 80-х не так и не то сделал.
Ну а я говорил, ещё после первой его книжки. А толку-то?! Он потом ещё больше каши наварил. В результате просто перестал с ним здороваться. Бог ему судья!
Хотя эволюцией я бы назвал ряд Браиловский - Чучин - Кардаков.
За Чижова как-то сразу обидно стало.
Алексей, в этом ряду только каталоги.
Ведь каталог - это главное, что нужно коллекционеру.
Виноват, сразу не сообразил про каталоги-то! Действительно, каталог – вещь первоочерёдная. Как говорят неофитам в Штатах:"Сначала купите книгу, а потом уже банкноту!"
Наблюдаю уже появившуюся критику Денисова, Теребова, что тоже считаю не совсем корректным.
Критика - это раздражитель, который заставляет совершествовать конечный продукт. Двигатель. Но может быть и тормозом. Насколько мне известно, Якубенко именно поэтому не издавал свой каталог, так как постоянно что-то в нем улучшал. Видимо, боялся критики.
Думаю, критика полезна. Если по делу. Вот давно никто сайт не критиковал. И я сразу в тупике: что же мне улучшать?
Я не обсуждаю содержание, а обсуждаю пути, методы и возможности.
Сава, но ведь нужно обсуждать именно содержание, разве не так?
Ради содержания покупают книги, картинки и прочее - хорошо, но вторично.
Цитата:
Конечно имея все прелести прогресса сейчас, можно говорить о примитивности прошлого.
Позвольте, но ведь у Кардакова были возможности еще скромнее, однако это не помешало ему создать великий каталог. Дело в знаниях, а не в прогрессе. Рябченко плох тем, что испортил компиляцию Кардакова и Соколова внесением кучи материала, к деньгам отношения не имеющим и неверной расстановкой редкости на знаки.
Цитата:
Наблюдаю уже появившуюся критику Денисова, Теребова, что тоже считаю не совсем корректным.
Не согласен.
Если обсуждаются не личности авторов, а их произведения, то в чем Вы видите "некорректность"?
Разве по достижению определенного возраста наступает "неприкосновенность" произведений и нельзя указывать на ошибки?
Спасибо за лестные слова в мой адрес, но вот лично я бы хотел слышать объективную критику своих работ. Вот недавно появился знак, который мной не был каталогизирован - так я не огорчился, а обрадовался этому - значит люди интересуются темой, ведут поиски.
Я не обсуждаю содержание, а обсуждаю пути, методы и возможности.
Сава, но ведь нужно обсуждать именно содержание, разве не так?
Ради содержания покупают книги, картинки и прочее - хорошо, но вторично.
Второе издание Рябченко было бомбой. Я был на презентации трёхтомника - третьего издания. Через толпу нельзя было пробиться к автору. А сегодня, спустя 10 лет, мы видим все его недостатки.
Когда вышла книга Кузнецова "Опиумные деньги" - она была бомбой. А сегодня, как оказалось, в ней не хватает одного знака, который следовало автору включить еще тогда в каталог.
Al-r, а как Вы отнситесь к каталожку Кириченко? Там вроде редкости проставлены правильно.
Рябченко плох тем, что испортил компиляцию Кардакова и Соколова внесением кучи материала, к деньгам отношения не имеющим и неверной расстановкой редкости на знаки.
Вот! Я просто уверен, что за первое с него "строжайше взыщется"!
"Неверная расстановка редкости" – это уже по незнанию. Это ещё можно понять, но сваливать всё в кучу – Империю и "талоны на баню" это ни в какие ворота не лезет!
Рябченко плох тем, что испортил компиляцию Кардакова и Соколова внесением кучи материала, к деньгам отношения не имеющим...
Не согласен. Лично наблюдал, когда Корепанов и Белявцев высказывали ПФ свое "фэ" по поводу НЕвключения в каталог некоторых хозрасчетных знаков 1990-х, о которых он слышал, но не уверен был в их легальности.
И эти люди .... сами являются достойными авторами.
Al-r писал(а):
Если обсуждаются не личности авторов, а их произведения, то в чем Вы видите "некорректность"?
Разве по достижению определенного возраста наступает "неприкосновенность" произведений и нельзя указывать на ошибки?...
Есть критика конструктивая и возраст продуктивный. Например сейчас можно "пропесочить" Истомина и подтолкнуть его на новые "подвиги"; это СОВРЕМЕННИКИ; а ПФРябченко , Денисов, Теребов - это КЛАССИКИ, пусть не такого уровня как Чучин и Кардаков.
Al-r писал(а):
но вот лично я бы хотел слышать объективную критику своих работ....
Совершенству нет предела. И лично себя не считаю достойным критиковать работы высокого уровня. Но просьбу запомню. Может стану старше и захочется немного побрюзжать, или там желчь слегка излить.
Но Вы не расслабляйтесь. За Вами наблюдает из Киева не одна пара глаз.....
Рябченко плох тем, что испортил компиляцию Кардакова и Соколова внесением кучи материала, к деньгам отношения не имеющим...
Не согласен.
Это серьёзно? Сава, я не верю, что Вы в самом деле не в курсе о большом количестве марок, облигаций, билетиков, не имеющих никакого отношения к деньгам и включенных в данный каталог.
Да вот сейчас на Молотке продаются непочтовые марки (абсолютно не редкие) "на формирование ударных батальонов" за дорого именно с сылкой на каталог Рябченко, который посчитал их деньгами и оценил как "R".
А обсуждавшийся выше фантазийный КУК, который так же включен в Рябченко как настоящий?
Подобных примеров можно привести массу.
И с оценкой редкости - цены Соколова на частники там просто умножены на 10, поэтому забавно видеть, как какой-нибудь хозрасчет колхоза "ХХ лет без урожая" там оценен дороже редчайшего харбинского частника.
Полагаю, что автор не только не знал редкость, а вообще не видел и не держал в руках подавляющее большинство знаков, которые описывал.
Иначе, как можно объяснить помещение одних и тех же знаков Красногвардейского рабочего кооператива в разные разделы - в Юзовку, если на боне стоит соответствующая печать и в город Красногвардейск Самаркандской области, если это бланк?
Вообще, я полагаю, что целью критики книг является не сделать приятное или огорчить авторов, не подвигнуть их на новые свершения (обычно, если знаний нет вообще, так потом им неоткуда взяться) - а дать понять начинающим коллегам, стоит ли подобные книги приобретать и надо ли на них полагаться при решении потратить на знаки свои кровные деньги.
Каталог, который не позволяет понять редкость, описывает предметы, к деньгам отношения не имеющим, вообще включает в себя фальшаки - с моей точки зрения не просто не нужен, а откровенно вреден для кармана коллекционера.
Цитата:
Al-r, а как Вы отнситесь к каталожку Кириченко? Там вроде редкости проставлены правильно.
Как я понимаю, он был издан как карманный "походный" вариант со специально минимизированными разновидностями и вариациями.
Думаю, что не получил распространения из-за этого и своей не очень понятной оценки редкости. Мне даже доводилось слышать, что цифры, там проставленные обозначают не что иное, как стоимость знаков в тогдашних копейках.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
