Александр, а Вы водку с колбасой как покупаете ? Никому не верите или верите всем ?
Что мы имеем по этой теме- ТС считает , что он правильно отказался
от купленного лота. Несколько профессионалов -что ТС пере... На пустом месте. Что думает Ауреа надо спросить их , но догадаться можно .
Не пора закрывать бесполезную тему об ответственности продавцов и покупателей?
Александр, а Вы водку с колбасой как покупаете ? Никому не верите или верите всем ?
Что мы имеем по этой теме- ТС считает , что он правильно отказался
от купленного лота. Несколько профессионалов -что ТС пере... На пустом месте. Что думает Ауреа надо спросить их , но догадаться можно .
Не пора закрывать бесполезную тему об ответственности продавцов и покупателей?
Немного не правильное сравнение
Я водку с колбасой не покупаю... или супруга берет или друзья..
моя точка зрения, что ответственность должен нести продавец, не важно аукцион или частное лицо.. и хорошо, что у Вас есть опыт, время и денежные средства и Вы можете лично присутствовать на аукционах, я себе такого позволить не могу..
и очень комично выглядит ситуация, когда я купил на солидном аукционе бумагу, оплатил, она мне пришла и оказалась фантиком и за это никто не отвечает... и если в России я могу в прокуратуру написать, чтобы немного нервы людям попортить.. то предъявить зарубежному аукциону ничего не могу.
Я думаю каждый из нас слышал, видел и участвовал в покупках на аукционах и у частных продавцов качественного товара за дешево(почему так получилось - неграмотно описали , не разобрались в разновидностях или конъюктуре продавцы или сговорились или развели покупатели- не важно ).
Мой вопрос :сколько покупателей после сделки подумали, посовещались с друзьями да и отнесли продавцу доплату ?
Конечно, я говорю о нормальных людях , поступивших так по своей инициативе.
Дайте мне возможность поверить в людей ...
Риторический вопрос, разумеется...
Думаю, что проблема в том, что далеко не все понимают, что коллекционирование - это не просто процесс прикупания материала, как продуктов в магазине.
Это накопление знаний и опыта, в том числе и через ошибки. В противном случае не добили бы копию до 14 тыс.
Впрочем, об этом говорилось неоднократно.
простите, а как можно покупку по цене ниже
рыночной сравнивать с продажей подделки?
кроме того, если тема малопопулярна, то и
цена на бумаги будет ниже, и это нормально
вот это для меня, как для непрофессионала, просто
полнейший нонсенс: Вы и ряд других не менее мною
уважаемых людей утверждаете, что рубчик настоящий,
а ТС, которому я также доверяю, утверждает, что нет.
при этом ув. dvoretsa аргументирует свою точку зрения,
показывает фотографии, и я с ним согласен — с вз на
фотографиях и правда что-то не то. с Вашей же стороны
и со стороны поддерживающих Вашу точку зрения пока
были только ссылки на авторитет, который я, как и
многие здесь, безусловно, признаю. но тогда уж с
позиции этого авторитета, разъясните, что с этим
рубчиком? это допустимая норма и известны другие
подобные знаки? или это известная, но неописанная
разновидность? возможно есть другие фотографии
таких знаков?
вот это для меня, как для непрофессионала, просто
полнейший нонсенс: Вы и ряд других не менее мною
уважаемых людей утверждаете, что рубчик настоящий,
а ТС, которому я также доверяю, утверждает, что нет.
при этом ув. dvoretsa аргументирует свою точку зрения,
показывает фотографии, и я с ним согласен — с вз на
фотографиях и правда что-то не то. с Вашей же стороны
и со стороны поддерживающих Вашу точку зрения пока
были только ссылки на авторитет, который я, как и
многие здесь, безусловно, признаю. но тогда уж с
позиции этого авторитета, разъясните, что с этим
рубчиком? это допустимая норма и известны другие
подобные знаки? или это известная, но неописанная
разновидность? возможно есть другие фотографии
таких знаков?
На мой взгляд доказывать подлинность ( "не верблюд") сложнее, чем фальшивость, при этом объясню свою точку зрения , благо что в воскресенье время найти можно ,а в рабочие дни его просто нет.
Итак , я не разглядывал данный знак долго в том числе и потому ,что он категорически НЕ выбивался из ряда находящихся рядом с ним подлинных знаков ( добавлю что показанная выше 3рублевка как раз видна за три метра своей "непохожестью").То что он изготовлен давно и " правильными " способами видно и на картинках , вживую тем более.
Вернемся к водяному рисунку. Я не открою Америку утверждением , что россййские бумажные деньги 18-19 вв почти всегда имели довольно трудно читаемый водяной знак либо его элементы . При этом совершенно однозначно мы видим либо "суперподделки" (Варнерке и "наполеоновки ") с прекрасным и более качественным ВЗ чем на оригинальных русских, либо деревенские кустарные изделия вообще без ВЗ или с его имитацией крайне низкого качества ,которая могла обмануть разве что безграмотного киргиза.
Встречается также вариант использования подлинной бумаги с подлинным ВЗ , но и он достаточно легко выявляется и явно не имеет отношения к нашему случаю.
Итак , я для себя считаю , что для проверки подлинности некой банкноты посмотреть наличие соответствующегоВЗ конечно надо, но
плохая читаемость его элементов является только поводом посмотреть предмет внимательнее и только на основании комплекса остальных признаков ( а их на подобном предмете просто много) и делать выводы о подлинности либо фальшивости объекта.
При этом наличие или отсутствие подобного предмета с идентичным ВЗ ничего не доказывает просто потому что этих банкнот сохранилось достаточно мало , а на каком количестве изделий ЭЗГБ это отличие или дефект имелся изначально мы знать не можем.
Добавлю , что исследовать ВЗ подобных банкнот и выставлять их не хочу просто из-за отсутствия времени и см. предыдущий абзац.
Немаловажным является и то , что выставленная на всеобщее обозрение хорошая вещь иногда обругивается ( причины и цели ругателей не важны ) , и тупо дешевеет .Как , кстати , и наш рубль с Ауреи- понятно, что до скандала я готов был за него заплатить своих любимых денег больше ,чем сейчас ( но влюбом случае меньше чем ТС и его андербиддер).
Закончу тем , что категорически не считаю нужным навязывать свое мнение кому-либо и тем более, пытаться доказывать подлинность не принадлежащего мне предмета. При этом включился в дискуссию , т.к считаю , что взвешивать риски и принимать решения каждый должен самостоятельно и обдуманно.
Короче , "не уверен - не обгоняй " .
У меня в коллекции есть 1 рубль 1866 .
Знак ремонтировали до меня, скорее всего мыли водичкой.
Водяного знака нет или почти нет.
Я сравнивал с другими рублями, тот же кассир , тот же год. На других все ок, и вода очень хорошая.
Если честно , то я подумал что это Варнерке, знакомые сказали что "водяной знак" очень слабый + явный ремонт знака . Кроме того нам не известно рублевых банкнот Варнерке . ( если рубль 1872 с Ауреа это знак Варнерке ,то я думаю что он стоит дороже чем оригинал )
Алекс,по скану рубль 1866 видится подлинным . Про плохо читаемый ВЗ мы уже говорили , но по скану кажется , что не на просвет, а в косом свете , там где должен быть ВЗ -плотность бумаги иная .
В любом случае, про рубли Варнерке надо спрашивать уважаемого
А.К.
Я, если честно ,не вижу логики в производстве Варнерке рублевых купюр низших номиналов - наживы нет ,а риски и расходы теже. Да и сегодня подделывают
20-100 долларов, 50-100 евро и 1000-5000 руб ( причем верхний номинал в связи с особенностями российского наличного обращения).
В нашем случае , если исключить Варнерке по логике ( предположим), а Наполеона по известным историческим причинам, получается , что мы должны искать неизвестного доселе " суперподдельщика" , изготовившего 1 руб 1872 с минимальной ошибкой в ВЗ и остановившегося на нем .
Последний раз редактировалось: Kamp (Вс Дек 21, 2014 20:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Уважаемый Kamp дал достаточно развёрнутый ответ по поводу того, что доказывать нужно фальшивость, а не подлинность предмета.
Теперь то, что касается филиграни, то бишь говоря по-простому водяного знака на русских кредитных билетах.
Как человек, интересовавшийся технологией литья бумаги и печатания кредиток на ЭЗГБ могу сказать, что довод о том, что недостаточно хорошо видная филигрань является признаком поддельности не выдерживает никакой критики. Для ЭЗГБ характерны подобного рода технологические недочеты повсеместно на билетах образца 1843 года и встречаются на билетах образца 1866 года.
Напротив, на английских подделках с наведённым водяным знаком, а потом и с вылитым, филигрань просматривается очень четко - потому что это один из признаков, по которому простой обыватель берётся проверять подлинность.
И опять соглашусь с Kamp в том, навязывать своё мнение кому бы то либо бессмысленно.
Кто-то, если в чем не очень хорошо разбирается, прислушивается к мнению более опытных людей, а кто-то начинает спорить, прося доказательств.
Топикстартеру очень повезло в этой ветке - в ответ на свой вопрос о подлинности он получил (прямо на доске или косвенно) исчерпывающую однозначную консультацию от ведущих специалистов в этом деле (которые кстати, не всегда соглашаются между собой по ряду других вопросов).
У меня в коллекции есть 1 рубль 1866 . Если честно , то я подумал что это Варнерке
Рубль из архива Варнерке продававшийся на Спинке, который мы считали подделкой до того, как он попал в руки, оказался на поверку подлинным.
То есть сегодня я не знаю подделок 1 рубля Варнерке. Полагаю, что их и не было по причинам, указаным Kamp.
И опять же соглашусь с Sasha, что если такой найдётся, то стоить он будет не меньше настоящего.
По поводу 1866 года - надо учесть, что с износом бумаги вылитый водяной знак становится хуже виден. Полагаю, что и мытьё внесло свой вклад в дело уничтожения следов филиграни.
Хотя для окончательного вердикта надо смотреть бумагу. Оригинальная эзегебешная отличается от той, которую использовали для подделок.
Александр Юрьевич, очень Вам признателен за
такое развернутое объяснение. я понимаю, что
вещи, которые кажутся очевидными, действительно
непросто объяснять, тем не менее это же очень
интересно, и не одному мне, смею предположить.
если можно, подскажите: в литературе этот вопрос
отражен? заранее признателен.
Про английские подделки только здесь:
[Скрытый текст]
Про технологию литья бумаги и печати - специализированная литература того времени. Причем есть высокая вероятность столкнуться с тем, что в некоторых источниках будут умалчиваться или искажаться определённые вещи, связанные с технологией и рецептурой. Видно, это и тогда было гостайной.
например, я прочитал его тогда, но не очень правильно
расставил для себя акценты. но зато сколько всего
интересного узнал благодаря своей невнимательности
Еще момент. На 5-ом фото сверху виден отпечаток пальца, скорее всего печатной краской. Ни на какие мысли это не наводит?
Если я правильно узнал приведённый как образец Щелкуновский рубль, на нем виден чёткий отпечаток почти в том же месте. Ни на какие мысли это не наводит?
На все лоты которые делал ставки просмотрел. Знак держал за 2 часа до начала Торгов. Вопросов не возникло.
Я думал его в зале взяли, торг шел большой и сразу 2 рубля подряд - 70 года и этот.
Ну и личности в зале делали ставки точно не за фальшак.
в таком случае, остается только подвинуть Альманах
на самый верх своего списка желаемой литературы.
Не хочу показаться нравоучительным, но начинать коллекционирование надо с покупки качественной литературы, а не со знаков.
Это не потому что грамотным быть лучше, а с чисто практической точки зрения - знания дадут верное представление о редкости знаков, а так же помогут не пройти мимо хорошой вещи и наборот, избежать покупки не хорошего предмета.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
