"Описанные боны (ВУЦИК) надлежит несомненно причислить к нечастным бонам, так как они выпущены самым авторитетным на Украине высшим правительственным органом — ВУЦИК'ом".
Советский коллекционер, 1925, №13-14. С.20.
Иванов М.
Не ту строчку вы из Советского коллекционера привели
Повторю уже сказанное ранее, но с другими акцентами.
Начало статьи
"...боны Управления Хозяйственными Предприятиями Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета.
Первоначальной целью их выпуска было желание ввести в упомянутых предприятиях, при внутренних расчетах между ними, твердую валюту в золотом исчислении, которая, кроме того, способствовала бы упрощению счетоводства..."
дальше интереснее
"...Вначале эти боны действительно имели хождение только внутри предприятий ВУЦИК'а, но затем стали популярны и за этими пределами и начали просачиваться в население. Однако, в это время нужда в них отпала, вследствие введения в СССР твердой валюты и они были из'яты из оборота в соответствии с обнародованным Наркомфином СССР запрещением выпуска всяких суррогатов денег..."
То есть получается они начинали исключительно как внутриведомственная бумага для упрощения расчетов и ведения счетов при внутренних сделках, но затем данные бумаги просочились в население (хоть и не были для этого преднозначены) и, видимо, с учетом редкости и надписей об обеспеченности получили хождение в качестве неофициальной валюты, в связи с чем и были запрещены.
Al-r писал(а):
Он ясно пишет о том, что они были в обращении...
Как видим, каждый читает как хочет.
Я в тех же строчках прочел, что в официальном обращении их не было, а их "хождение в народ" - сродни спекуляциям чеками Внешпосылторга.
С такой же аргументацией можно заявлять, что и доллары США в официальном обращении в СССР были.
"...Вначале эти боны действительно имели хождение только внутри предприятий ВУЦИК'а, но затем стали популярны и за этими пределами и начали просачиваться в население. Однако, в это время нужда в них отпала, вследствие введения в СССР твердой валюты и они были из'яты из оборота в соответствии с обнародованным Наркомфином СССР запрещением выпуска всяких суррогатов денег..."
Уточнение датировки изъятия бон ВУЦИК:
"О воспрещении выпуска денежных суррогатов"
Постановление СТО от 29 февраля 1924 г.
...В развитие постановления Совета Народных Комиссаров РСФСР от 13-го октября 1922 года, утвержденного Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом 23-го ноября 1922 года с распространением его на все союзные республики .., Совет Труда и Обороны постановляет:
Безусловно воспрещается всем государственным, кооперативным и частным организациям, предприятиям и лицам выпуск, без особого на то разрешения Народного Комиссариата Финансов Союза ССР, каких-бы то ни было денежных суррогатов, как-то платежных ордеров на предъявителя, предъявительских денежных квитанций на товары и т. п. ...
Ну кто давал самостоятельность Украине???
Это настоящая "шарашкина контора" и была. Главное не притиворечить "папе".
И вобще как можно сравнивать несравнимое: боны ВУЦИК и Арктикуголь??? Одни это пустышка, а за другими история, судьбы.
Вячеслав, это оценочные категории, которые у каждого могут быть разные. Нельзя на основании их одни эмиссии относить к "госвыпускам", а другие к "лавкам". Для Вас Артикуголь - легенда, а для меня скажем, как за ВУЦИКом, так и за Артикуглём ничего не стоит (кроме Майи Плисецкой - но я не любитель балета). Но это всего лишь наше субъективное отношение к этим организациям.
Так можно и любую эмиссию любой страны или эмитента подвести под малозначимую и "зависимую" от кого или чего-либо.
Нельзя в основу каталогизации ставить свои эстетические или политико-исторические предпочтения.
Руководствоваться нужно формальными признаками. Артикуголь - подразделение министерства угольной промышленности, предприятия ВУЦИК (неважно какие они) - подразделения не менее значимого (с формальной точки зрения) органа Советской власти.
А то, о чём Вы говорите, отражается на популярности и следовательно цене знаков. Не секрет, что сегодня знаки Артикуголя в разы дороже ВУЦИКа.
Как видим, каждый читает как хочет.
Я в тех же строчках прочел, что в официальном обращении их не было, а их "хождение в народ" - сродни спекуляциям чеками Внешпосылторга.
С такой же аргументацией можно заявлять, что и доллары США в официальном обращении в СССР были.
Не потрудитесь сообщить нам всем, что такое "официальное обращение"?
Если бумажкой можно заплатить только в определённом ларьке за товар - это "официальное обращение" или нет?
Если бумажкой могут расплатиться только предприятия предприятию - "официальное обращение" или нет?
А лучше не отвечайте, что бы как всегда не попасть впросак - это риторические вопросы.
В первом случае - это Артикуголь, Торгсин, ОГПУ и первые транспортные сертификаты НКПС (платежи только за перевозку).
Во втором - это платёжки Наркомфина и заявленные знаки ВУЦИК, факт обращения которых и зафиксировал Иванов.
И кстати, для того чтобы Ваши слова случайно не ввели в заблуждения остальных форумчан - для "иностранцев" ОГПУ, Арктикуголь, Торгсин, ВПТ никогда ничего не выпускали.
...Руководствоваться нужно формальными признаками. Артикуголь - подразделение министерства угольной промышленности, предприятия ВУЦИК (неважно какие они) - подразделения не менее значимого (с формальной точки зрения) органа Советской власти...
Вы игнорируте другой признак.
ВУЦИК осуществлял свою деятельность на территории страны, предприятия Артикугля - за границей.
Совсем разные причины введения собственных бон, разве не так?
Нельзя в основу каталогизации ставить свои эстетические или политико-исторические предпочтения.
Руководствоваться нужно формальными признаками.
Александр, уже не одно копъе было сломано в процессе обсуждения качественной стороны каталогов по бонистике. И именно в последнее время, благодаря уходу от формализма, начала появляться довольно интересная и содержательная литература, позволяющая с другой точки зрения взглянуть на уже устоявшиеся понятия.
И не без Вашего участия, в том числе. Вы же созидатель, а в этой ветке пытаетесь одеть личину критика.
Уже критиковали и Петра Федоровича (навключал все).
Уже критикуют ЗНАКЪ за его "ИКЦ".
Ну и я Вас немножко покритикую:
-Торгсин печатал для иностранцев (скан прикрепил).
-Транспортный Сертификат выплачивался частью зарплаты железнодорожникам (из расчета 5 Руб Зол = 0,5 Червонца).
- коллега Ssid (Касательно Арктикуголь) - имел в виду , что этот выпуск был на иностранной территории, а не "для иностранцев".
- под "официальным" обращением , мне кажется, подразумеваются товарно-денежные отношения, а не безналичные.
Al-r писал(а):
Если бумажкой могут расплатиться только предприятия предприятию - "официальное обращение" или нет?
это платёжки Наркомфина и заявленные знаки ВУЦИК, факт обращения которых и зафиксировал Иванов
Так в этот ряд можно и векселя поставить, но для многих они совершенно не интересны и в каталоги бонистические не будут включаться.
А касательно ВУЦИК, как гос. органа - под видом демократии и свободы выбора, создали такой вот орган власти на Украине.
Разрешали ему выпускать лотереи, заниматься благотворительностью, беспризорными, строить памятники Ленину и проч.
...Не потрудитесь сообщить нам всем, что такое "официальное обращение"?
Если бумажкой можно заплатить только в определённом ларьке за товар - это "официальное обращение" или нет?...
Пример с чеками Внешпосылторга.
Их порядок оборота был законодательно установлен и когда ими расплачивался человек, вернувшийся из-за границы - это "официальное обращение".
Но часть их "утекали в народ" и когда в тот же магазин приходил с теми же чеками спекулянт - это уже "неофициальное обращение", не предусмотренное порядком обращения данных бон.
Возвращаемся к ВУЦИК...
Фразу из статья "...но затем стали популярны и за этими пределами и начали просачиваться в население..." понимаю именно как неофициальный оборот, даже если за них что-то продавалось/покупалось между гражданами частным порядком.
В магазинах торгсина можно было отовариваться за валюту (центральных) и за ТОТы. Показанная Вами бумажка простая квитанция, а не деньги.
Цитата:
Транспортный Сертификат выплачивался частью зарплаты железнодорожникам (из расчета 5 Руб Зол = 0,5 Червонца).
Да, конечно, также как и Артикуголь, и ОГПУ. Какое это имеет отношение к обсуждаемому термину "официальное обращение"?
Цитата:
коллега Ssid (Касательно Арктикуголь) - имел в виду , что этот выпуск был на иностранной территории, а не "для иностранцев".
Коллега а Ssid писал:
Перечисленные вами эминенты выпускали знаки для других (иностранцы или спецконтингент...
Специально для иностранцев деньги эти эмитенты не выпускали.
Цитата:
под "официальным" обращением , мне кажется, подразумеваются товарно-денежные отношения, а не безналичные
Платёжки - это безнал? Интересно... Только вопрос был в том, что если под понятие "официальное обращение" попадают все перечисленные случаи эмиссий (которые исторически присутствуют во всех каталогах как госвыпуски), то и ВУЦИК должен туда
попасть.
Цитата:
А касательно ВУЦИК, как гос. органа - под видом демократии и свободы выбора, создали такой вот орган власти на Украине.
Разрешали ему выпускать лотереи, заниматься благотворительностью, беспризорными, строить памятники Ленину и проч.
Да, всё верно. В том числе "и проч." - печатать суррогаты. Ну а про "под видом демократии" - это опять оценочные суждения.
Цитата:
Вы же созидатель, а в этой ветке пытаетесь одеть личину критика.
Вы ошибаетесь - кого я критикую? Ну не Рябченко же с Истоминым - сегодня это уже не нужно, и без меня все про них всё знают.
Просто я пытаюсь показать, что однобокое черно-белое восприятие денежного обращения в понятиях госвыпуск-частник устарело, что всё значительно сложнее и многообразнее. Вы же писали,что Вам самому нравится "уход от формализма"?
И если кто-нибудь из читающих тему коллег думает о выпуске в будущем каталога по Украине (а я на это надеюсь) , то мои размышления возможно помогут ему в его собственной систематизации.
...Специально для иностранцев деньги эти эмитенты не выпускали...
Может некорректно выразился - имелось в виду возможность торговли с инстранцами, передачи в качестве оплаты иностранцам.
То есть использование во внешнеэкономической деятельности, а не внутриведомственное обращение.
коллега Ssid (Касательно Арктикуголь) - имел в виду , что этот выпуск был на иностранной территории, а не "для иностранцев".
Коллега а Ssid писал:
Перечисленные вами эминенты выпускали знаки для других (иностранцы или спецконтингент......
А вот это называется вырывать фрацу из контекста
фраза звучала "...иностранцы или спецконтингент, для обращения за границей..."
Именно вырезанный вами кусок и относился к Артикуголь, а так же, например, круизным чекам, чекам для военной торговли.
Вы ошибаетесь - кого я критикую? Ну не Рябченко же с Истоминым - сегодня это уже не нужно, и без меня все про них всё знают.
Александр, я молодой коллекционер, но считаю этот вопрос - вопросом этики. Нужно разрушать границы и выходить за пределы, для дальнейшего развития, но ... Я периодически встречаюсь с Петром Федоровичем и ценю его просто за то, что он есть (для начала); ценю его за то, что он был, когда меня не было и уже занимался систематизацией (без интернета, компъютеров; просто переписываясь по почте); ценю его за его позитив и гуманное отношение к молодой поросли (критикующей и подверженной нигилизму).
Al-r писал(а):
Просто я пытаюсь показать, что однобокое черно-белое восприятие денежного обращения в понятиях госвыпуск-частник устарело, что всё значительно сложнее и многообразнее. Вы же писали,что Вам самому нравится "уход от формализма"?
Да!!! И за это Вам большое СПАСИБО!!!
В теперешнее время, при существующем ложном мнении о доступности любой информации - очень не хватает авторитетного мнения человека, могущего масштабно и глобально дать развернутую оценку по сути рассматриваемого вопроса.
Al-r писал(а):
И если кто-нибудь из читающих тему коллег думает о выпуске в будущем каталога по Украине (а я на это надеюсь) , то мои размышления возможно помогут ему в его собственной систематизации.
Ну, авторское право на :
Al-r писал(а):
Нужно просто различать государственные законные платежные средства без ограничения по территории и кругу лиц, с ограничением (по территории или кругу лиц) и прочие не государственные.
В магазинах торгсина можно было отовариваться за валюту (центральных) и за ТОТы. Показанная Вами бумажка простая квитанция
Вдогонку:
Александр, занимаясь углубленно, Вы наверняка знаете бухгалтерские понятия о "первичных" и "вторичных" документах.
Так вот, представленная квитанция - это 1/4 часть сопроводительного документа к вторичному документу (Переводной Ордер), для получения первичного документа (Товарного Ордера) по курсу и дальнейшего отоваривания его.
Это цепочка перевода валюты от родственников за рубежем до покупки товара магазина ТОРГСИН на родине.
Занимаясь темой ТОРГСИНа, Вы наверняка слышали и такое понятие , как "собачка"?
Это уже чисто внутренний документ, но очень интересный, для понимания процесса сдачи ценностей и дальнейшего перемещения покупателя к прилавку для отоваривая Ордера.
Я не пытаюсь умничать, просто вопрос широты охвата отдельных направлений в уже описанных каталогах совершенно не соответствует :"а особенно в условиях чрезвычайных обстоятельств".
Al-r писал(а):
Нельзя в основу каталогизации ставить свои эстетические или политико-исторические предпочтения.
Руководствоваться нужно формальными признаками.
И тут уже вопрос не куда включать, а как правильно структурировать (обозвать) данный знак в будущем каталоге.
Серьезные коллекции пестрят сопроводителными документами к предмету, от чего ценность только возрастает.
Будем надеяться что и ВУЦИК со временем прибавит в "весе" информационном.
И тут уже вопрос не куда включать, а как правильно структурировать (обозвать) данный знак в будущем каталоге.
Серьезные коллекции пестрят сопроводителными документами к предмету, от чего ценность только возрастает.
Будем надеяться что и ВУЦИК со временем прибавит в "весе" информационном.
А вот с этим решительно невозможно спорить. Мы можем теоретизировать сколько угодно, а завтра кто-нибудь обнаружит в архиве или библиотеке какой-нибудь факт о той или иной эмиссии и перевернёт наши представления, идущие с 20-х годов прошлого века.
включил амурскую, омскую ж.д. и артемовский золотой рудник -лютых частников. Уральские частники там как бы тоже под "особым статусом".
Тупик деления на частник и на местный от имени власти в том, что иногда частный знак обращался на большей территории, чем от имени местной власти. Например Тряпицынские вообще никому даром не сдались. А отдельный частник принимался за 1000 км.
То же хождение местных, могло не только ограничиваться местом выпуска, пусть с ограничениями, через отделение банка, но это было. У нас же боны тупо привязали в каталогах по месту выпуска Исключением является каталог Наволочкина и Чекунаева по бонам ДВ. Там по важности эмиссии для ДВ. Каталоги по областям и регионам тут не обсуждаются. Ввиду ограничений по уровню охвата территории.
Надеюсь коллеги дополнят информацию, чтобы понять до конца возможность хождения этих знаков (ВУЦИК), как денег, а не как безналичных бухгалтерских взаиморасчетов.
Но пока складывается такая картина.
курс Червонца на конец октября 1923 года составлял 5850 Рублей Совзнаками.
Самый малый номинал ВУЦИК получается 5 Коп Золотом = 29,25 Рублей Совзнаками. Понятно будет поправка на изменение курса к концу года.
К сожалению у меня нет полноценных данных о потребительских ценах (городских), для чего и нужна помощь коллег.
Что есть, так :
При учете продналога 1 Пуд Ржи = 180 рублей Совзнаками (октябрь) и 1 Пуд Ржи = 0,5 Руб золотом (декабрь).
Мне кажется, что будущему автору каталога по Украине нужно уделить внимание вот чему:
- Известно, что был нумератор штампом и от руки. Не худо бы понять, как они коррелируют между собой в рамках одного номинала - один начинается после другого, или продолжает его, или они пересекаются, или дублируются.
Тогда можно будет осторожно высказываться о том, что это может быть - разные выпуски, фальшивая законченность или ещё что.
Понятно, что для этого нужно собрать как минимум репрезентативный, а лучше максимально полный реестр этих знаков.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВВВВстая странРСвЂВВВВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВВВВатРСвЂВВВВВВВВческРцРТвЂВВВВВВВВаете согласРСвЂВВВВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВВВанных.
