Начните интересоваться, собирать денежные знаки и боны и "откроются вам тайны великие".
Мне и своего материала хватает выше крыши.
Al-r писал(а):
Заодно узнаете, что существуют книги кроме Рябченко (в том числе в частности, что по Сорабкопу есть замечательная статья Лихацкого).
За книгами слежу и покупаю при наличии там ценной инфы.
Статья хорошая, но не дает ответы на вопросы:
1) Боны это или всё же заборные марки.
2) Если это боны, почему они выпускались параллельно
с "талонами", которые уж точно боны ( и по размеру,
и подписи есть ). Значит, они имели другое назначение ?
3) Если это боны многоразового использования, то почему
встречаются даже "законченные" только в идеальном
виде, а даже слегка покоцанных нет ( мне, по крайней
мере, ни разу такие не попадались ).
А бумага ведь там тонкая, 2-3 раза по рукам прошли - и всё.
Если же они одноразовые ( что характерно для многих
заборных марок ), то получается, что это и не боны вовсе.
Al-r писал(а):
Ещё раз скажу, речь о том, что Вы посоветовали нам посетить некий сайт
Не посоветовал, а пригласил поучаствовать в дискуссии
в КОНКРЕТНОЙ теме, т.к. бонисты с УУУ к дискуссиям не
склонны, у них там все темы в основном по купле-продаже.
К сожалению, Ali удалил первый пост, посчитав его
рекламой стороннего ресурса, хотя никакой рекламы не
предполагалось. Поэтому теперь не совсем понятно, что
там было изначально.
А изначально была тема про марки мостового сбора
Тюмени ( они есть в к-ге Рябченко ), которые Владислав Т.
объявил бонами. После чего решили открыть специальную
тему "Непочтовая МАРКА или БОНА ?", придав ей статус
"важной", чтобы постоянно висела на виду.
Лукавство или нет, но я у него раньше покупал много бон...А с этим листом явный кикс с его стороны, видимо поверил Вам что это боны.
Мне бы и в голову не пришло назвать это бонами, даже
если бы я видел их впервые. Ибо на них всё написано.
Так что Саша всё знал, и проданы они были ему менее,
чем по $30/шт. И если он объявил их бонами, то это
вопросы уже к нему ( Рябченко, понятное дело, у него есть ).
Он, кстати, и некоторые фискальные марки как почтовые
позиционирует, так что это обычная дилерская практика.
Вам предложил - как боны, другому - как непочтовки.
... Я думаю, Соколов всё достаточно ясно
обозначил и тогда еще поставил в этом споре точку.
К сожалению, многие бонисты ( в т.ч. и Рябченко )
Соколова, похоже, не читали....
Похоже Вы Соколова читали тоже невнимательно. А если бы более глубоко вникли , то поняли бы , что Рябченко пошел по пути, который Соколов назвал "собирать с НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ" и уже не в 30-е года, а в 80-е попытался объять необъятное и критиковать его за это не стоит.
Подкреплю выдержками из " Тезисы к докладу на 4-м съезде ВОК"
Тема : "Что входит вколекцию бон периода 1914-1925 годов".
Резкой грани между бонами общеобязательного хождения и необязательного (частными) провести невозможно из-за постепенности переходов и возможности отнесения некоторых бон к обеим группам.
С научной точки зрения - для изучения и характеристики денежного обращения в определенном районе - такая граница не имеет и значения, так как для указанной цели в коллекции должны быть хронологически представлены все эмиссии района. Граница эта нужна лишь в практических целях, поскольку некоторые бонисты ограничивают пределы своей коллекции только бонами общеобязательного хождения.
Единственным основным признаком для деления бон на частные и общеобязательные может служить характер их хождения: принудительный - для бон общеобязательных и свободный ( хотя бы теоретически) - для частных.
Далее идут на три страницы размышления на тему "попытка дать бонной коллекции определенные рамки и ограничить боны от не-бон", с совершенно противоречивыми мнениями.
Я ни в коем случае не критикую Соколова. Просто это был 1930-й год и на сегодняшний момент появилось много новой информации, которая в корне меняет атрибуцию многих знаков.
Вывод - Вам интересны данные знаки, так собирайте и структурируйте и размещайте в своей колекции на свое усмотрение.
Вам интересны данные знаки, так собирайте и структурируйте и размещайте в своей колекции на свое усмотрение.
Я и собираю, и структурирую. Мне важно отделить боны от
не бон ( конкретно, непочтовых марок ), и чтобы это разделение было доказательным, а не по принципу ОБС.
К сожалению, продуктивной дискуссии здесь не получается.
Вот я ранее спрашивал про киевский "Ларек", никто вообще
ничего не ответил, а мы там у себя на форуме быстро
выяснили, что это скорее лотерейные билеты ( или талоны,
если угодно ), чем боны ( хотя у Соколова они есть в
дополнениях ).
Сейчас вот выясняем, чем являются ярлыки Баландинской
конторы Шереметева и похожие на них по смыслу пермские
купоны Каменских / Мешкова.
Есть вопросы к бонистам и по маркам "Самообразование"
( которые у Соколова в дополнении ), хотя мы считаем,
что это контрольные марки с той же функцией, что и
аналогичные марки "Культура", "Просвещение" и т.п.,
которые к бонам никаким боком.
В общем, у нас там жизнь кипит, а у вас тут, как на болоте -
тишина и покой. ))
Рад Вашему активному движению, но мне кажется Вы сами себя загоняете в угол, неправильно определив приоритеты и понятия.
Термин "Бона" и "не-бона" не до конца раскрывает суть платежных и денежных функций предмета.
Пример - "книжная бона". Выпущены Наркомфином в 1930-м году, но за нее нельзя было купить книгу. Она служила мерилом сданой макулатуры и служила скидкой при покупке книги уже за деньги.
Любой коллекционер с удовольствием положит ее себе в коллецию, хотя это совсем не деньги.
А по поводу киевского "Ларька" - не надо торопиться с выводами. Неординарный предмет и не до конца выяснены суть и назначение.
Пример - "книжная бона". Выпущены Наркомфином в 1930-м году, но за нее нельзя было купить книгу. Она служила мерилом сданой макулатуры и служила скидкой при покупке книги уже за деньги.
Разных талонов и марок на макулатуру в СССР было много
выпущено, как общесоюзных, так и местных, правда, все они
среднего или малого формата, в отличие от этой "книжной боны". Мы их относим к своей епархии непочтовых знаков.
Сава писал(а):
А по поводу киевского "Ларька" - не надо торопиться с выводами. Неординарный предмет и не до конца выяснены суть и назначение.
Информация такая ( возможно, она Вам известна ):
"Суть выпуска - рекламная акция - привлечение клиентов в условиях жесткой конкуренции. В течении нескольких месяцев каждому покупателю выдавались талоны на всю сумму покупки с датой отоваривания. Далее путем розыгрыша один из дней месяца объявлялся призовым. Потребитель мог отовариться любыми товарами в любом магазине "Ларька" на всю сумму предъявленных талонов с призовой датой. Также выигравшие талоны можно было отоварить в пользу детдомов или подшефных ВЧ. Старт акции - 1 марта. Дата розыгрыша - 2 апреля. Далее акцию продлили еще на месяц. Талоны выдавались в 4 городах."
ИМХО, явная лотерея. А знаки эти бонусные ( или скидочные ),
а по Соколову такие к бонам не относятся ( хотя он и включил
"Ларек" в дополнения, возможно, не зная на тот момент всей
подоплеки ).
Сейчас разные торговые фирмы похожие акции тоже проводят
со всякими купонами, фишками и т.п.
Ну вот нам товарищ и объяснил: мы собираем "непочтовые" знаки.
Не знаю, что лично Вы собираете, но то, что бонисты
каждую непонятную им бумажку с номиналом сразу
объявляют боной, в этом мы имели возможность убедиться
много раз, заглянув в ваши каталоги, на ваши сайты,
на торговые площадки.
Некоторые продавцы ставят в категорию "боны" и векселя,
и всевозможные квитанции, и гербовую бумагу, и даже
просто документы.
Мы подходим к определению непочтового знака ( марки,
ЗКС, цельной вещи, виньетки и т.д. ) гораздо жестче,
у нас есть строгая классификация. Бывает, иногда и
ошибаемся, но всегда пытаемся разобраться и до маразма
не доходим.
Ну вот нам товарищ и объяснил: мы собираем "непочтовые" знаки.
Не знаю, что лично Вы собираете, но то, что бонисты
каждую непонятную им бумажку с номиналом сразу
объявляют боной, в этом мы имели возможность убедиться
много раз, заглянув в ваши каталоги, на ваши сайты,
на торговые площадки.
Некоторые продавцы ставят в категорию "боны" и векселя,
и всевозможные квитанции, и гербовую бумагу, и даже
просто документы.
Мы подходим к определению непочтового знака ( марки,
ЗКС, цельной вещи, виньетки и т.д. ) гораздо жестче,
у нас есть строгая классификация. Бывает, иногда и
ошибаемся, но всегда пытаемся разобраться и до маразма
не доходим.
За всех бонистов не говорите. А то блеснул тут, видите ли, луч света в темном царстве
Не, ну, понятно, есть продвинутые...но много ли таких ?
Я про общий уровень. Заходим на Мешок и Ньюаук
в раздел "Банкноты / Боны", набираем в поиске "гербовая" и...
долго смеемся.
122 лота на Мешке, 101 на Ньюауке.
Сколько среди них реальных дензнаков, можете сами посчитать.
[Скрытый текст]
Не знаю, что лично Вы собираете, но то, что бонисты каждую непонятную им бумажку с номиналом сразу
объявляют боной, в этом мы имели возможность убедиться
много раз, заглянув в ваши каталоги, на ваши сайты,
на торговые площадки...векселя,
и всевозможные квитанции, и гербовую бумагу, и даже
просто документы...
А про смежные интересы слышали? ))
На этом сайте недавно вкладыши от жвачек даже выставляли - но это не означает, что их то же бонами считают
Так что если на бонистическом форуме обсуждаются/торгуются некоторые "бумаги с номиналом" - это ещё не означает, что обсуждающие их считают бонами "по определению".
Прочитал три страницы. Переписка Энгельса с чёртом Каутским. Чего добивается тс и какую идею отстаивает - так и не понял ничего, кроме того, что бонисты - тупые.
Признаю на собственном примере. А дальше-то что?
... в этом мы имели возможность убедиться
много раз, заглянув в ваши каталоги, на ваши сайты,
на торговые площадки.
Оказывается мы в этой вселенной не одни; есть высший разум и он за нами наблюдает....
А если без шуток, то выскажу лично свое мнение. Совершенству нет предела и Ваши заявления типа :"Мы подходим к определению непочтового знака ( марки,
ЗКС, цельной вещи, виньетки и т.д. ) гораздо жестче,
у нас есть строгая классификация. Бывает, иногда и
ошибаемся, но всегда пытаемся разобраться и до маразма
не доходим." выглядят мальчишеским хвастовством.
Gallorosso писал(а):
Некоторые продавцы ставят в категорию "боны" и векселя,
и всевозможные квитанции, и гербовую бумагу, и даже
просто документы.
Вам должно хватить ума понять, что это проблемма не продавцов, а торговой площадки, которая не озаботилась создать нужные категории и подкатегории.
Беру АУКРО. Ввожу в строку поиска " марка". И далее какой у меня выбор :1)филателия; 2)бонистика; 3)другие категории.
Я при продаже заборной марки полезу в категорию "бонистика" - "Россия и СССР" - "Другое". Выбрать "филателию" и далее погодовку у меня рука не поднимется.
Поэтому не надо критиковать; тоже самое и с каталогами. Есть у коллекционера предметы с признаками платежности; интересные и редкие. Он переписывается с Соколовым, Рябченко, Глейзером и те включают данные об этом предмете в каталог, просто отнеся его к данному региону. И на мой взгляд это гораздо мудрее , чем НЕ включить и НЕ упомянуть.
Я лично знаю нескольких серьезных бонистов, пишущих и глубоко копающих, которые даже упрекали Рябченко в том, что он не включил в свой каталог некую "ерунду". А не включил он, так как не было достаточно подтверждений существования данной "ерунды".
Вы, как представитель более развитой цивилизации, создайте лучший каталог, а мы, примитивные, подождем.
К сожалению, продуктивной дискуссии здесь не получается.
Вот я ранее спрашивал про киевский "Ларек", никто вообще
ничего не ответил, а мы там у себя на форуме быстро
выяснили, что это скорее лотерейные билеты ( или талоны,
если угодно ), чем боны ( хотя у Соколова они есть в
дополнениях ).
Сейчас вот выясняем, чем являются ярлыки Баландинской
конторы Шереметева и похожие на них по смыслу пермские
купоны Каменских / Мешкова.
...
В общем, у нас там жизнь кипит, а у вас тут, как на болоте -
тишина и покой. ))
1. Вы спросили, Вам бонист ответил.
2. Ответил у Вас, потому как на нашем форуме нет смысла доказывать, что интересующие Вас знаки - боны.
3. Не выяснили, а получили информацию. Дискуссии, как и обмена информацией, по сути небыло.
4. Быстро - это потому, что кто-то потратил не один год, чтобы по крошкам собрать информацию.
5. Не нужно нас хаять, давайте жить дружно.
6. Не нужно кидать тапками в людей, проделавших большой труд по сбору информации. Как оказалось, ваши так же не без греха.
Вам должно хватить ума понять, что это проблемма не продавцов, а торговой площадки, которая не озаботилась создать нужные категории и подкатегории.
Беру АУКРО. Ввожу в строку поиска " марка". И далее какой у меня выбор :1)филателия; 2)бонистика; 3)другие категории.
Я при продаже заборной марки полезу в категорию "бонистика" - "Россия и СССР" - "Другое". Выбрать "филателию" и далее погодовку у меня рука не поднимется.
Да, на Аукро подкатегории "Непочтовые марки" нет ( на
Мешке и Ньюауке есть ). Однако ж проды на Аукро
оказались достаточно продвинутыми: при запросе "гербовая"
196 лотов в "Филателии" и всего 26 в "Бонистике" ( из них
всего 9 относятся к бонам. Ну и гербовую бумагу, как
водится, туда же впихнули. Видимо, горбатых уже только
могила исправит )).
Так что, как видите, всё же бОльшая часть продов на Аукро соображает, куда надо ставить непочтовые марки,
и у них "рука поднялась". ))
Сава писал(а):
Вы, как представитель более развитой цивилизации, создайте лучший каталог, а мы, примитивные, подождем.
Ога, нам только еще не хватало делать за бонистов
их работу. Нет уж, ребятки, свои конюшни сами чистите !
А у нас свой каталог уже есть, и мы постоянно работаем над его улучшением.
А ничего. Я думал, что здесь можно узнать что-то новое,
получить какую-то информацию. Но никто ничего не знает.
Либо знает, но молчит, как партизан.
Хотел вчера зарегиться на fox-notes, поучаствовать в
дискуссии насчет бона-не бона. Зарегиться-то зарегился,
а дальше - стоп, подтверждение от админа так и не пришло.
Похоже, кто-то из здешних "корифеев" там заправляет, и чужаков видеть на fox-notes не хотят.
Ну да ладно, мы переживем, пусть варятся в собственном
междусобойчике и пребывают в своих заблуждениях.
Тут выше кое-кто писал, что у нас, мол, поучиться
нечему, мол, ничего нового в бонистике мы сказать не можем.
Так вот, товарисчи снобы, докладаю:
На fox-notes по Баландинской конторе Шереметева выложены
всего 4 знака, а на нашем сайте - 15 !
Заходите, смотрите, скачивайте, мы не жадные.
В отличие от вас, инфу не придерживаем.
Ссылку не даю, чтобы опять за рекламу не сочли.
Кто захочет, сам найдет.
И в конце еще немного о профессионализме.
Спрашивал я как-то здесь про кубинскую фальшивку:
[Скрытый текст]
Оценили мне её "профессионалы" в $10.
А она постояла-постояла у меня на Дельке, да и ушла
какому-то амеру за 100 евро.
Я, конечно, давно уже понял, что правду здесь вряд ли
кто скажет, о чем ни спроси....но осадочек таки остался...
Поэтому не надо критиковать; тоже самое и с каталогами. Есть у коллекционера предметы с признаками платежности; интересные и редкие. Он переписывается с Соколовым, Рябченко, Глейзером и те включают данные об этом предмете в каталог, просто отнеся его к данному региону. И на мой взгляд это гораздо мудрее , чем НЕ включить и НЕ упомянуть.
Да нет, это не мудрее, это как раз глупее включать в каталог
всё, что ни попадя. Сначала тщательно разобраться надо.
Для этого есть форумы, а раньше в журналах такие вопросы
обсуждались. А "предметом с признаком платежности" можно
любую марку считать - почтовую и непочтовую, любой
талон с номиналом, любую квитанцию и т.д.
И во всех случаях будет присутствовать элемент "платежности".
Вы еще раз сами подтвердили то, о чем я написал выше -
бонисты готовы любую "платежную" бумажку боной назначить,
поскорее воткнуть её в каталог, а уж потом разбираться,
бона это или не бона. Такой порочный подход и привел
к тому чудовищному опусу в виде к-га Рябченко, который
вы имеете, и продолжаете тиражировать эту ахинею
на том же fox-notes и других сайтах.
Поэтому не надо критиковать; тоже самое и с каталогами. Есть у коллекционера предметы с признаками платежности; интересные и редкие. Он переписывается с Соколовым, Рябченко, Глейзером и те включают данные об этом предмете в каталог, просто отнеся его к данному региону. И на мой взгляд это гораздо мудрее , чем НЕ включить и НЕ упомянуть.
Да нет, это не мудрее, это как раз глупее включать в каталог
всё, что ни попадя. Сначала тщательно разобраться надо.
Для этого есть форумы, а раньше в журналах такие вопросы
обсуждались. А "предметом с признаком платежности" можно
любую марку считать - почтовую и непочтовую, любой
талон с номиналом, любую квитанцию и т.д.
И во всех случаях будет присутствовать элемент "платежности".
Вы еще раз сами подтвердили то, о чем я написал выше -
бонисты готовы любую "платежную" бумажку боной назначить,
поскорее воткнуть её в каталог, а уж потом разбираться,
бона это или не бона. Такой порочный подход и привел
к тому чудовищному опусу в виде к-га Рябченко, который
вы имеете, и продолжаете тиражировать эту ахинею
на том же fox-notes и других сайтах.
Вам самому не надоело комментировать самого себя и повторять одно и то же?
Вам самому не надоело комментировать самого себя и повторять одно и то же?
А что, не нравится правда-то ? Глазки колет ?
Или вы думали, что на ваш снобизм ( "Нового там точно ничего про боны не узнать. Много высокомерия и дилетанщины по части бон" ) мне ответить нечего будет ?
Дилетантщину и высокомерие я как раз ЗДЕСЬ наблюдаю.
Сколько ни сталкивался с филателистами процентов на 90 запущенная мания величия...
Снобизм прёт в разные стороны - и бонистика у них вспомогательная дисциплина к филателии как и нумизматика, замечу, и научный подход только у них присутствует, и вообще они БОГИ.
Застряли на уровне Чучина и всё, дальше манька величия не пускает...
Ссылки на ауки - глупость полная. Там торгаши сидят а не филателисты с бонистами. Мне лично марки и в разделе фалеристика попадались, и что теперь я должен всех филателистов дебилами считать?
В любой коллекционной теме всегда присутствует некоторое количество "искателей раритетов", которые изо всех сил стараются впихать невпихуемое в свою дисциплину, кстати и среди филателистов таковые есть.
Считать что все филателисты такие - я считаю снобизм и глупость, но вижу что некоторые филателисты так не считают.
Считать себя светочем во всём - болезнь. Обратитесь к доктору - поможет...
Сколько ни сталкивался с филателистами процентов на 90 запущенная мания величия...
Снобизм прёт в разные стороны - и бонистика у них вспомогательная дисциплина к филателии как и нумизматика, замечу, и научный подход только у них присутствует, и вообще они БОГИ.
Застряли на уровне Чучина и всё, дальше манька величия не пускает...
Чушь-то пороть не надо, а то выглядите полным цеденбалом.
Нам до нумизматики фиолетово, вообще никак не пересекаемся.
А Чучиным уж лет 20 как никто не пользуется, давно другие
каталоги по есть.
А, ну да, когда аргументов нет, только и остается,
что постучаться к админу
Вот это, кстати, не я написал:
"И вот у этого сборища невежд, быдла и телепатов нам предлагается поучиться?"
Что-то вы тогда промолчали насчет "забанить".
Чушь-то пороть не надо, а то выглядите полным цеденбалом.
Нам до нумизматики фиолетово, вообще никак не пересекаемся.
А Чучиным уж лет 20 как никто не пользуется, давно другие
каталоги по есть.
Очень хочется написать кем здесь выглядите Вы, но воспитание не позволяет... Скажем так, как дикарь из племени мумбо-юмбо в НИИ теоретической физики, где он по таинственному стечению обстоятельств читает лекцию по физике...
По поводу нумизматики. Председатель общества в Чите, филателист, чуть не развалил общество с пеной у рта добиваясь права чтобы при создании общественной организации она называлась обществом филателистов под эгидой ВОФ. Только после того как 99% членов общества заявили что под таким названием они в эту байду не вступят никогда - успокоился. Но перед этим мы узнали что мы всем в жизни обязаны филателистам и филателия царица всего коллекционирования, и нумизматика, бонистика и даже коллекционирование самоваров и колокольчиков без филателии ничто. При этом филателией на тот момент на обществе занималось человека 3 отсилы...
Я не про каталоги пишу а про подход. Чучин был филателистом поэтому он эту свою филателию пихал куда надо и куда не надо и каталоги по бонам и по нумизматике издавал под заголовком "Филателия". Это его "наследство" до сих пор приводит к постоянным рецидивам мании величия у филателистов.
Часовой пояс: GMT + 2 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Но перед этим мы узнали что мы всем в жизни обязаны филателистам и филателия царица всего коллекционирования, и нумизматика, бонистика и даже коллекционирование самоваров и колокольчиков без филателии ничто. 
При этом филателией на тот момент на обществе занималось человека 3 отсилы...
