Хотелось бы получить ответ от Александра58 (Донецк).
Вряд ли Александр58 имел ввиду этот раздел из каталога П.Ф.Рябченко, 1995г.
Тем более речь идет знаках, которые он определяет как "Государственные ведомственные выпуски".
Подождем ответ.
Я не слышал о том, что бы кто-то занимался этим. Даже кадастр по-моему никто не собирает.
Соответственно моё мнение не поменялось, только я стал сомневаться в тиражах знаков.
Субъективно кажется, что 25 и 50 рублей попадаются чаще, чем это должно быть при такой заявленной мизерной эмиссии.
Каждый раз, когда вижу эти боны, не покидает ощущение , что это был какой-то нереализованный проект. Какие-то они рафинированные и неказистые. Хотя-бы мелкие номиналы, в достаточно изношенном состоянии, должны были бы попадаться - если это были реально ходячие боны?
А так даже законченные (???) боны в большинстве своем идеальны, либо имеют следы плохого хранения.
- Номиналы для того времени достаточно велики.
- "оплата за все услуги Управления"
Может это была не "товарная" бона, а "бухгалтерский" документ, для внутренних взаиморасчетов? Учитывая уклон экономики того времени на безналичные расчеты?
- "... при внутренних расчетах...".
Каждый раз, когда вижу эти боны, не покидает ощущение , что это был какой-то нереализованный проект. .
Вячеслав, есть статья Иванова 1925 года - через год-два после эмиссии этих знаков, по горячим следам.
Он ясно пишет о том, что они были в обращении:
В феврале 1924 года в Харькове были из'яты из обращения пока еще мало известные бонистам весьма интересные боны Управления Хозяйственными Предприятиями Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета.
Первоначальной целью их выпуска было желание ввести в упомянутых предприятиях, при внутренних расчетах между ними, твердую валюту в золотом исчислении, которая, кроме того, способствовала бы упрощению счетоводства. Вначале эти боны действительно имели хождение только внутри предприятий ВУЦИК'а, но затем стали популярны и за этими пределами и начали просачиваться в население. Однако, в это время нужда в них отпала, вследствие введения в СССР твердой валюты и они были из'яты из оборота в соответствии с обнародованным Наркомфином СССР запрещением выпуска всяких суррогатов денег.
Боны были изготовлены в конце 1923 года и приняты бухгалтерией ВУЦИК'а по акту № 1332 от 17 декабря. Отпечатаны были номиналы в 5, 10, 25, 50 копеек и в 1, 3, 5, 10, 25, 50 рублей золотом, при чем выпуск был весьма ограничен (так, напр., двух высших номиналов было отпечатано и выпущено в оборот всего 104 и 96 штук).........
Данный фрагмент статьи никак не раскрывает сути этих знаков.
"способствовать упрощению счетоводства" - не говорит об их товарно-материальном обеспечении.
"стали популярны и просочились в население" - тогда где боны в состоянии VG, со следами хождения?
Простое упоминание созерцательно-описательного характера.
Но повторюсь - меня смущает в первую очередь номинальный ряд.
1 Руб Червоный в 1923 году - это серьезные деньги, не говоря уже про 10 и 25. Есть множество документов, когда простые рабочие писали коллективные заявки на обмен едениц Червонцев 1922 года на совзнаки, в виду невозможности их отоварить. А тут мы имеем частник с большой покупательной способностью ???!!!
Даю фрагмент страницы 106 из т. 2 Украина Истомина М.И.
Текст говорит сам за себя
Ну да, конечно...
А такой же текст на Артикугле и ОГПУ, что, ничего такого уже не говорит?
Совершенно непонятно, что автор сего труда понимает под определением "частного денежного знака".
Предприятия ВУЦИК - значит частные, а предприятия Артикугля или предприятия лагерей особого назначения ОГПУ какие-то другие?
Первоначальной целью их выпуска было желание ввести в упомянутых предприятиях, при внутренних расчетах между ними, твердую валюту в золотом исчислении, которая, кроме того, способствовала бы упрощению счетоводства.
А, по-моему, тема эмиссии раскрыта достаточно хорошо.
Денежные суммы в виде бон перемещались из предприятия в предприятие, при этом активы оставались в обороте. И не было нужды переводить совзнаки в червонцы и наоборот, что неизбежно требовалось при оформлении наличных через кассы.
"стали популярны и просочились в население" - тогда где боны в состоянии VG, со следами хождения?
Простое упоминание созерцательно-описательного характера.
Согласитесь - с одной стороны свидетельство современника, соавтора знаменитого каталога, который писал хорошие вменяемые статьи и не замеченного в халтуре (в отличии от процитированного Gennady65 автора).
А с другой - ничего не доказывающее наше субъективное ощущение якобы отсутствия знаков из обращения (которые маленькие по размеру и ходили всего год).
В такой ситуации я склонен больше доверять Иванову.
Хотя ответ на это вопрос думаю легко находится в Киевских или Харьковских архивах и библиотеках.
У бон ОГПУ, Арктикугля, Торгсина эмитентами были ОГПУ, Всесоюзное объединение Торгсин, Государственный трест Арктикуголь.
А здесь эмитентом был не ВУЦИК, а управление хозяйственными предприятиями
А здесь эмитентом был не ВУЦИК, а управление хозяйственными предприятиями
А управление хозяйственными предприятиями высшего законодательного и исполнительного органа власти УССР - это что, частная шарашкина контора типа "Рогов и копыт"?
И чем эти предприятия хуже пары не самых крупных угольных шахт Артикугля?
А управление хозяйственными предприятиями высшего законодательного и исполнительного органа власти УССР - это что, частная шарашкина контора типа "Рогов и копыт"?
И чем эти предприятия хуже пары не самых крупных угольных шахт Артикугля?
Если бы Эмитентом был не Государственный трест "Артикуголь", а какая-то угольная шахта Артикугля, то это была бы частная бона.
Если бы Эмитентом был не Государственный трест "Артикуголь", а какая-то угольная шахта Артикугля, то это была бы частная бона.
А если бы эмитентом было не Управление хозяйственными предприятиями ВУЦИК, а какое-то одно предприятие, то может это и была бы частная бона.
И кстати, Государственный трест "Артикуголь" вначале управлял всего-навсего одной "какой-то угольной шахтой", а потом двумя и после войны максимум тремя. Так что, если следовать Вашей логике в начале это был "частник".
бухгалтерия 1923 года была весьма сложна. Она была тройная.
считали в совзнаках 23 года, в деноминованных 1922. и в червонных рублях. Когда перестали указывать деном. 1922 года сказать затрудняюсь, но цены всегда указывались в совзнаках и зависели от курса совзнака к червонному рублю по курсу биржи. Цены на товары публиковались в совзнаках. Отдельные конторы печатали с некоторой периодичностью портянки с указание цен на товары в совзнаках. Совзнак резко падал по отношению к червонному рублю с осени и до конца 1923.
Судя по ряду номиналов в 10,25 ,50 червонных рублей можно сказать, что был некий хитрозадый оборзевший авантюрист или группа таких товарищей, которые возжелали подменить своими деньгами общегосударственные.
Завершение червонной реформы, выпуском червонных рублей и копеек свело бы на нет эту аферу, но бдящий наркомфин навел порядок раньше. Предположу, что выпуск был осенью-зимой 1923 года, и известно, что закончился февралем 24-го, потому и нет особо ходивших знаков. Срок принятия мер наркомфином по отношению к частным деньгам того периода примерно 1 месяц с момента обнаружения выпуска.
Это частник.
Я бы все-таки отнес все ведомственные знаки в частные с отдельным статусом. Статус выпуска от госконторы по решению группы лиц, не имевших право это делать, не дает право не быть частным выпуском. Выпуск не от имени государства, власти, банка - однозначно частник.
Если бы Эмитентом был не Государственный трест "Артикуголь", а какая-то угольная шахта Артикугля, то это была бы частная бона.
А если бы эмитентом было не Управление хозяйственными предприятиями ВУЦИК, а какое-то одно предприятие, то может это и была бы частная бона.
И кстати, Государственный трест "Артикуголь" вначале управлял всего-навсего одной "какой-то угольной шахтой", а потом двумя и после войны максимум тремя. Так что, если следовать Вашей логике в начале это был "частник".
Управление хоз. предприятиями это подразделение ВУЦИК, а если оно было эмитентом, то это частник.
Если Государственный трест Арктикуголь был эмитентом, то безразлично сколько в нем было шахт - одна, две, или совсем не было.
Спор здесь не уместен. Даже, если Вы не правы, Вы останетесь при своем мнении.
Управление хоз. предприятиями это подразделение ВУЦИК, а если оно было эмитентом, то это частник.
Если Государственный трест Арктикуголь был эмитентом, то безразлично сколько в нем было шахт - одна, две, или совсем не было.
Спор здесь не уместен. Даже, если Вы не правы, Вы останетесь при своем мнении.
Вы ошибаетесь - если Вы докажете мне очевидную разницу между различными государственными предприятиями, эмиссии которых нужно относить в одних случаях к госвыпускам, а в других - к суррогатам вроде лавок, то я соглашусь с Вами.
Только доказательства эти должны быть не в виде ссылок на одиозных авторов, а каким-то логичным обоснованием.
Пока я увидел у Вас только очевидный пиетет перед понятием Государственный трест.
Но дело в том, что в 20-30 годах это было совершенно обычное юридическое лицо.
Государственных трестов были десятки или даже сотни -Грампласттрест, Госшвеймашина, Трансмехпром и многие другие.
Мало того, некоторые из них даже выпускали свои боны - например Государственный трест Москошвей.
На этом основании Вы же вроде не относите их к госвыпускам?
Образовались тресты ВСНХ или комиссариатами (министерствами).
Думаю Вам трудно будет доказать, что статус ВУЦИК (как органа, создающего республиканские министерства) сильно ниже статуса союзного министерства.
Есть одно соображение в пользу того, что Артикуголь статусом выше, чем остальные выпуски государственных советских предприятий, но его пока никто не высказал.
Подожду, может кто-нибудь догадается.
И самое главное - я вообще не являюсь сторонником теории, что это либо частник, либо госвыпуск.
Полагаю, что это устаревшая ложная дилемма, а особенно в условиях чрезвычайных обстоятельств гражданской войны или денежного дефицита.
Нужно просто различать государственные законные платежные средства без ограничения по территории и кругу лиц, с ограничением (по территории или кругу лиц) и прочие не государственные.
...Есть одно соображение в пользу того, что Артикуголь статусом выше, чем остальные выпуски государственных советских предприятий, но его пока никто не высказал.
Подожду, может кто-нибудь догадается...
Насколько я знаю и понимаю, что касается Артикуголь - здесь дело не в "высоте статуса".
Артикуголь осуществлял свою деятельность на Шпицбергене - территории другого государства, хоть и с особым международным статусом. Естественно, что оборот рублей на его территории был фактически невозможен, в связи с чем и потребовалось вводить собственную "валюту".
Поэтому они и стоят особняком между всех других совестких бон/частников/предприятий.
А управление хозяйственными предприятиями высшего законодательного и исполнительного органа власти УССР - это что, частная шарашкина контора типа "Рогов и копыт"?
У меня есть твердое впечатление, что ВУЦИК был номинальным органом власти, так как все законодательные акты исходят от имени ЦИК СССР, НКФ СССР, НарКомПрод СССР, НарКомВнуТорг СССР и т.д. Наверно я не открою Америку, утверждая, что Харьков был на "коротком поводке" центра.
И формулировка, типа Википедии :" (ВУЦИК) — высший законодательный, распорядительный, исполнительный и контролирующий орган государственной власти УССР в период между Всеукраинскими съездами советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов. "; это большая фикция.
Ну кто давал самостоятельность Украине???
Это настоящая "шарашкина контора" и была. Главное не притиворечить "папе".
А шалость со своими бонами быстро закончилась.
И вобще как можно сравнивать несравнимое: боны ВУЦИК и Арктикуголь??? Одни это пустышка, а за другими история, судьбы.
...если можно сравнить с другими ведомствами Государства, помельче - ОГПУ, Арктикуголь, Торгсин, ВПТ, эмиттировшими свои знаки...
Перечисленные вами эминенты выпускали знаки для других (иностранцы или спецконтингент, для обращения за границей), боны хозяйственных организаций - это исключительно внутренняя бумага.
Часовой пояс: GMT + 2 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВВстая странРСвЂВВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВВатРСвЂВВВВВВческРцРТвЂВВВВВВаете согласРСвЂВВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВВанных.
