Более информативными не стали. Я предпочитаю, чтобы автор больше своих сил и ресурсов потратил непосредственно на проработку эмитентов, а не на выискивание цен по молоткам и ньюаукционам. В скрипофилии (нашей) цены вообще вещь крайне нестабильная. Так что формат, который выбрал И.Горяинов - оптимальный
Причем тут этот колхоз - молотки и ньюаукционы. Я даже в голове не держал эти площадки.
Я имел ввиду аукционы ЗНАКЪ, HWPH, FHW , Бооне, Спинк, Гутовского и т.д.
Беру каталог Горюнова, смотрю на редкость интересующей бумаги и начинаю ковыряться в куче аукционников, что бы посмотреть за какие деньги уходила та или иная бумага у серьезных людей на серьезных аукционах.
Куда удобнее, по крайней мере для меня, что бы эта информация была собрана в одном месте.
Причем тут этот колхоз - молотки и ньюаукционы. Я даже в голове не держал эти площадки.
Я имел ввиду аукционы ЗНАКЪ, HWPH, FHW , Бооне, Спинк, Гутовского и т.д.
Беру каталог Горюнова, смотрю на редкость интересующей бумаги и начинаю ковыряться в куче аукционников, что бы посмотреть за какие деньги уходила та или иная бумага у серьезных людей на серьезных аукционах.
Куда удобнее, по крайней мере для меня, что бы эта информация была собрана в одном месте.
Ну допустим. Вот Вам пример из серьезных аукционов, Вами перечисленных (по моей теме): цена ухода бумаги в 1 акцию Московского Земельного банка находится в диапазоне 250-500 евро (по годам выпуска никто не заворачивается). Много даёт такой диапазон?
Причем тут этот колхоз - молотки и ньюаукционы. Я даже в голове не держал эти площадки.
Я имел ввиду аукционы ЗНАКЪ, HWPH, FHW , Бооне, Спинк, Гутовского и т.д.
Беру каталог Горюнова, смотрю на редкость интересующей бумаги и начинаю ковыряться в куче аукционников, что бы посмотреть за какие деньги уходила та или иная бумага у серьезных людей на серьезных аукционах.
Куда удобнее, по крайней мере для меня, что бы эта информация была собрана в одном месте.
Ну допустим. Вот Вам пример из серьезных аукционов, Вами перечисленных (по моей теме): цена ухода бумаги в 1 акцию Московского Земельного банка находится в диапазоне 250-500 евро (по годам выпуска никто не заворачивается). Много даёт такой диапазон?
Пока нет каталога Горюнова по банкам, поэтому по Вашему примеру трудно что-то сказать. Проходов по акциям Московского Земельного банка достаточно много и у кого есть аукционники, то тот их быстро найдет.
Если честно, то я, в первую очередь, имел ввиду бумаги уровнем несколько повыше. Например, за 10 - 15 последних лет на всех перечисленных мною аукционах однотипная бумага проходила считанные разы. В т.ч. если стоит оценка Уникальная и бумага раз всего проходила - указать цену продажи. Если Уникальная и ни разу не продавалась публично - показать прочерк.
Аналогично R6/5/4/
При наличии каталогов аукционов эта работа не очень большая. Зато у коллекционеров появится ориентир.
З.Ы.
Просмотрев каталог №4 Горюнова , сегодня решил найти проходы в своих аукционниках по одной заинтересовавшей меня бумаге, нашел, но потерял минут 40 времени.
Хорошо, другой пример для более тяжелой бумаги: акция общества Друскеникских минеральных вод - диапазон 1100 долл-3000 евро (первая цена с крупнейшего польского оффлайн аукциона, вторая - Шмидт либо Boone, точно не помню). Ничего не меняет.
Хорошо, другой пример для более тяжелой бумаги: акция общества Друскеникских минеральных вод - диапазон 1100 долл-3000 евро (первая цена с крупнейшего польского оффлайн аукциона, вторая - Шмидт либо Boone, точно не помню). Ничего не меняет.
Вы вспомните и покажите, где за 3000 евро ушла.
В каком каталоге И. Горянова учтена эта бумага и какая степень редкости у неё?
Что мешает указать стоимость бумаги в виде вилки с отметкой на снижение или рост стоимости бумаги?
Коллеги,спасибо за внимание к моей работе.
Еще раз выскажусь по обсуждаемому вопросу:
1)Всегда считал,что каталоги с редкостью делаются на десятилетия,а с ценами на месяцы.
2)Конечно,у меня есть свое видение цены на материал,но оно тоже
субъективно и подвержено трансформации. Особенно в скрипофилии.
Классический пример,который я уже приводил- АО Дубровка. Первую из вылезших бумаг я купил на HWPH за 2000 евро,теперь она не уходит за 200.... Нет стабильности цен,нет глубины рынка.Коллекционеров крайне мало,и каждая новая появившаяся акция роняет цену предыдущей. А иногда они вылезают целыми пачками...
3)Конечно,выборка цен с проходами каждой конкретной бумаги была бы крайне полезна. Но это не формат моей работы.Здесь нужен качественный,удобный,обновляемый интернет-ресурс.Примером для меня служит немецкий coins-archive.Классная штука! Но только для создания такой площадки в скрипофилии не нужен специалист вроде меня. Здесь нужны ребята компьютерщики,инвестиции в софт,куча времени и кропотливого труда и лишь отчасти экспертный контроль+техзадание от человека обладающего хотя бы средними знаниями в данном хобби. Я подобным проектом(не в ЦБ) уже занимаюсь,и потратить на новый еще год-два не готов.Халтурить я не люблю,а на нужное качество времени нет.К тому же меня крайне занимает работа над нынешним циклом,где предстоит выпустить еще очень много книг.
Коллеги,спасибо за внимание к моей работе.
Еще раз выскажусь по обсуждаемому вопросу:
1)Всегда считал,что каталоги с редкостью делаются на десятилетия,а с ценами на месяцы.
2)Конечно,у меня есть свое видение цены на материал,но оно тоже
субъективно и подвержено трансформации. Особенно в скрипофилии.
Классический пример,который я уже приводил- АО Дубровка. Первую из вылезших бумаг я купил на HWPH за 2000 евро,теперь она не уходит за 200.... Нет стабильности цен,нет глубины рынка.Коллекционеров крайне мало,и каждая новая появившаяся акция роняет цену предыдущей. А иногда они вылезают целыми пачками...
3)Конечно,выборка цен с проходами каждой конкретной бумаги была бы крайне полезна. Но это не формат моей работы.Здесь нужен качественный,удобный,обновляемый интернет-ресурс.Примером для меня служит немецкий coins-archive.Классная штука! Но только для создания такой площадки в скрипофилии не нужен специалист вроде меня. Здесь нужны ребята компьютерщики,инвестиции в софт,куча времени и кропотливого труда и лишь отчасти экспертный контроль+техзадание от человека обладающего хотя бы средними знаниями в данном хобби. Я подобным проектом(не в ЦБ) уже занимаюсь,и потратить на новый еще год-два не готов.Халтурить я не люблю,а на нужное качество времени нет.К тому же меня крайне занимает работа над нынешним циклом,где предстоит выпустить еще очень много книг.
Позиция автора понятна и логична. Но, меняются стоимость и, как я уже вижу, деградирует и степень редкости некоторых ценных бумаг.
Поэтому как стоимость так и степень редкости бумаги в каталоге - это примерный ориентир.
Если один примерный ориентир R, будет, хоть у не большой части бумаг, дополнен (пусть в примечании) указанием на стоимость бумаги по мнению автора или по результатам аукциона - это будет только в плюс.
Закроем этот вопрос.
Есть желание продолжить обсуждение каталога.
У меня недопонимание по одному моменту.
Когда просматривал 4 том, обратил внимание на «пропуски» в каталоге.
Что я имею ввиду под «пропусками»?
Например, Общество Рязанско-Уральской ж.д. выпуск 1892 года.
В каталоге И. Горянова указаны номиналы :
100 руб., тираж 25000, R6
1000 руб., тираж 42500, R5
5000 руб., тираж 1000, R6
Но, как я считаю, в учете номиналов «дырка» - пропущена бумага в 500 рублей, соответственно не указан тираж и редкость .
Безусловно, - автор каталога знает об облигациях в 500 руб. этого выпуска, и знает тираж. Эта информация указана на всех облигациях данного выпуска. В каталоге Drumm|Henseler то же указан номинал в 500 руб. этой ж.д. 1892 г. выпуска.
Почему нет в каталоге И.Горянова номинала 500 руб. Общество Рязанско-Уральской ж.д 1892 г. (и некоторых других ц.б. ж.д. тематики о существовании которых известно) мне не очень понятно.
Ответ на этот вопрос я тоже уже озвучивал. Принцип включения бумаг в книгу прост - они должны быть в наличии в любой частной или корпоративной коллекции мира. Госмузеи исключены,так как попасть в оборот их экспонаты не могут. Конечно,всех коллекционеров я знать не могу,плюс многие бумаги вылезают после выхода книги. Такие вещи я планирую включить в завершающий цикл дополнительный том. Информации о том,что та или иная бумага когда-то выпускалась для меня недостаточна. Она просто могла не сохраниться до наших дней. Нашпиговывать каталог акциями-фантомами не хочу.Стараюсь давать коллегам реальные ориентиры того,что можно достать.Если вы заметили - все позиции в книги проиллюстрированы. Листать каталог, где половина страниц пустая,лично мне было бы странно и неинтересно
У нас просто разные взгляды на то, что должен включать в себя каталог. Вы, как профессионал, исходите из того, - реально купить бумагу или нет. Я несколько иначе смотрю на этот вопрос – мне интересна информация про любые выпуски ц.б., и не важно где находится эта бумага - в музее, частном собрании или пока на чьем-то «чердаке».
Всегда исходил из мысли, что каждый последующий каталог должен быть информативнее и точнее предыдущего, что бы имея новый сразу забыть старый.
Например, по серьезной систематизации акций ж.д. Вы практически первопроходец.
По ж.д. облигациям в каталоге Drumm|Henseler проведена систематизация ц.б., но очевидно, что оценка редкости, в первую очередь рублевых бумаг, у D|H местами катастрофически ошибочна, а Ваша близка к реальной. Зато у немцев нет пропусков номиналов и выпусков различных годов у них больше.
На мой взгляд, абсолютно нелогично учесть в списках каталога три номинала одного года выпуска, а по четвертому номиналу, из-за того, что нет фотки, сделать вид, что его как бы, не существовало. Если нашли 3 номинала, то почти наверняка где-то есть и четвертый. Если пока у автора нет фотки бумаги, но ц.б. была отпечатана, то её можно просто включить в списки и обозначить каким-либо значком, к примеру, Rx.
В случае с Вашим каталогом, можно не сомневаться, что не пришлось бы листать пустые страницы. В списке бумаг прибавится всего несколько строчек, но логики в каталоге, на мой взгляд, будет значительно больше.
Коллекционер, исходя из оценки редкости в каталоге D|H, и имея вроде как «простецкую» бумагу, вдруг не обнаружит её в каталоге И. Горянова, то возможно будет несколько озадачен и в первую очередь подумает об ошибке автора.
Думаю, очень неудобно, когда бумаги одной «серии», не только по изображениям, но даже по спискам, будут разделены и представлены в разных томах каталога.
Я не планирую вступать в полемику,- просто изложил свой взгляд на данный вопрос.
1)Большое спасибо за облигацию. Внес в список дополнений.
2)Для меня очень важна внутренняя логика и принципы при работе над книгой. Нельзя нарушать принцип включения выборочно.Если заполнить номинальные пробелы без картинок реальных бумаг,то много чего еще попросится в книгу... Вся информация о имевшихся выпусках у меня есть.Так вот если к этому подходить основательно,то перечислить все выпуски Империи не хватит и 30 книг. А что - то добавить что-то нет - это уже хаос,которого я не могу себе позволить. Мне нужно опираться на твердые правила.
3)Не спорю, у каждого свой подход. Здесь нет правых и неправых.
Просто в книге,которую пишу я, и решаю я. А тот,кто захочет создать альтернативу или показать иное видение,напишет свою книгу,руководствуясь своими принципами. Главное,чтобы это была честная и профессиональная работа.
Все просто.Мне она не попалась. В крупных коллекциях,которые я просматривал ее тоже нет.Скорее всего,на Шмите и Боне она не проходила,иначе бы я взял картинку там...
Еще немного про ц. б. общества Рязано-Уральской ж.д.
В каталоге И.Горянова на первой строчке «4.104.1 Ак. Див. (100 фунтов) 1903 СПб».
В каталоге Drumm|Henseler этот сертификат учтен вместе с облигациями.
Бумага по своей функции очень похожа на дивидендную акцию, но по факту не акция, а «производная» от акции « Рязанско–Козловская ж.д. 100 ф.ст.» , которая в каталоге числится под номером 4.103.1.
Описание бумаги несколько длинно, но на мой взгляд, точнее:
«4,5% сертификат «А» в 1200 гульденов гол. Амстердамской трастовой компании выданный взамен акции в 100 ф.ст. Рязанско–Козловской ж.д.»
Поэтому считаю, что точнее - не акция, а сертификат, не 100 ф.ст., а 1200 гульденов, не СПб, а Амстердам.
Трастовая компания - компания, специализирующаяся на операциях по доверительному управлению в т.ч. портфелем ценных бумаг.
Трастовая компания через обмен акций мелких держателей на свои сертификаты комплектовала крупный пакет акций и уже при помощи крупного пакета могла существенно влиять на дивидендную политику общества.
Если есть сертификат «А», то логично предположить, что должен быть и сертификат «В».
Единственный раз за все время столкнулся с сертификатом «В».
Разница в этих бумагах в том, что сертификат «А» - 4,5% и имел фиксированный купонный платеж в 27 гульденов. Сертификат «В» с купонами, но не имел фиксированного купонного платежа – размер дивидендов зависел от результатов работы общества за отчетный период. Судя по всему, сертификат «В» не получил распространения.
Рад,что в процессе обсуждения появилась картинка уже второй бумаги,которая должна попасть в дополнительный том. Большое спасибо!
Создание железных дорого в России это во многом путь слияний и поглощений. Мелкие дороги входили в состав крупных,большие дороги удлинялись и меняли название.Сначала была Московско-Ярославская дорога,когда ее дотянули до Архангельска стала Московско-Ярославо-Архангельская и так далее.
Так было и в случае с Рязанско-Уральской. После изучения уставов компании мне показалось,что по сути этот сертификат(выданный взамен акций Рязанско-Козловской дороги) ближе всего именно к дивидендным акциям. Вот с городом(вы правы)вышла ошибка. Следовало написать Амстердам.
Еще меня в каталоге смущает один момент.
Часть фотографий бумаг сильно отфотошоплены.
Если для рядовых бумаг - бог с ним, то для уникальных-считаю неверным.
Например:
Памирское золотопромышленное общество. Временное именное свидетельство на 25 акций на 2 500 рублей. 1917 г.
В каталоге бумага выглядит как "с иголочки"
По факту так:
[Скрытый текст]
Если это вторая бумага, то соответственно она не уникальная.
Попробуй владелец продать эту бумагу как уникальную, когда она и близко не стоит к тому, что изображено в каталоге.
Еще меня в каталоге смущает один момент.
Часть фотографий бумаг сильно отфотошоплены.
Если для рядовых бумаг - бог с ним, то для уникальных-считаю неверным.
Например:
Памирское золотопромышленное общество. Временное именное свидетельство на 25 акций на 2 500 рублей. 1917 г.
В каталоге бумага выглядит как "с иголочки"
По факту так:
[Скрытый текст]
Если это вторая бумага, то соответственно она не уникальная.
Попробуй владелец продать эту бумагу как уникальную, когда она и близко не стоит к тому, что изображено в каталоге.
Вы с такой уверенностью говорите о фотошопе. Факт реставрации Вам в голову не приходил?
Еще меня в каталоге смущает один момент.
Часть фотографий бумаг сильно отфотошоплены.
Если для рядовых бумаг - бог с ним, то для уникальных-считаю неверным.
Например:
Памирское золотопромышленное общество. Временное именное свидетельство на 25 акций на 2 500 рублей. 1917 г.
В каталоге бумага выглядит как "с иголочки"
По факту так:
[Скрытый текст]
Если это вторая бумага, то соответственно она не уникальная.
Попробуй владелец продать эту бумагу как уникальную, когда она и близко не стоит к тому, что изображено в каталоге.
Вы с такой уверенностью говорите о фотошопе. Факт реставрации Вам в голову не приходил?
Нет не приходил.
Вы сами то эти временные свидетельства видели в каталоге?
Бумаги действительно обработаны в фотошопе. Это не коммерческий каталог,где бумаги выставляются на продажу. Я считаю,что акции должны быть представлены в максимально презентабельном и читабельном виде,чтобы все коллекционеры могли рассмотреть все детали и оценить их красоту. Некоторые бумаги,вообще,имели утраты до 30% бумаги.По возможности,они были восстановлены.
Еще один момент по каталогам.
Не получается быстро найти нужную бумагу по алфавиту.
Приходится просматривать весь том.
Акционерное общество в Москве - на "А". Московское акционерное общество на "М".
В томе общества нескольких направлений деятельности. Получается так, что "Камчатское золото" , а на соседней странице "Киевская канализация".
Пожелание - лучше сделать в томе несколько разделов - "золото" в один раздел, "канализацию" в другой. Так и искать необходимую бумагу проще будет.
тогда уже проще список в конце книги с номерами страниц.
Вообще каталог - отражает видение темы автором. Всем угодно одинаково милым здесь нельзя быть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВстая странРСвЂВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВатРСвЂВВВВВческРцРТвЂВВВВВаете согласРСвЂВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВанных.
