"Описанные боны (ВУЦИК) надлежит несомненно причислить к нечастным бонам, так как они выпущены самым авторитетным на Украине высшим правительственным органом — ВУЦИК'ом".
Советский коллекционер, 1925, №13-14. С.20.
Иванов М.
Несомненно общереспубликанская!, общегосударственной язык не поворачивается назвать т.к. Украина была республикой, а не отдельным государством на тот момент.
Самая что ни есть частная бона в разделе Местные выпуски необязательного ображения.
Выпуск был произведен ни от имени государства, ни от имени местной власти.
То место, которое заняли эти боны в денежном обращении в зависимости от территории хождения, обьема эмиссии, популярности и доверия населения не даёт нам права причислять эти знаки к государственным (республиканским?) выпускам.
Самая что ни есть частная бона в разделе Местные выпуски необязательного ображения.
Выпуск был произведен ни от имени государства, ни от имени местной власти.
То есть Вы полагаете, что боны ВУЦИКа - частный выпуск необязательных к приёму денег, наравне с какой-нибудь Харьковской аптекой?
Тогда наверное, Вам известны какие-нибудь документы, которые опровергают устоявшиеся мнение о том, что:
"ВУЦИК - это высший орган власти Украины (между Всеукраинскими съездами советов) того времени. Он назначал правительство и т.д."
Если это не государство, то может стоит признать это хотя бы местной властью?
И что, есть документальные данные, о что эти боны были необязательны к приёму предприятиями ВУЦИКа в противоположность написанному на знаке?
Самое интересное, что Ваше мнение, что данный выпуск был произведён ВУЦИК - это общепринятое ошибочное мнение.
Ведь эмитентом данных знаков являлся не ВУЦИК, а Управление хозяйственными предприятиями и принимались они в уплату за все услуги Управления при внутренних расчетах.
Это всё равно, если бы сейчас ХозУправление ГосДумы выпустило бы хозрасчетные боны для внутренних расчетом между предприятиями Управления, например между Транспортным департаментом-Департаментом питания-Департаментом санаторно-курортного обеспечения-Департаментом жилья и т.д.
От громкого имени эти знаки ведь не стали бы общегосударственными.
Самое интересное, что Ваше мнение, что данный выпуск был произведён ВУЦИК - это общепринятое ошибочное мнение.
Ведь эмитентом данных знаков являлся не ВУЦИК, а Управление хозяйственными предприятиями и принимались они в уплату за все услуги Управления при внутренних расчетах.
Это всё равно, если бы сейчас ХозУправление ГосДумы выпустило бы хозрасчетные боны для внутренних расчетом между предприятиями Управления, например между Транспортным департаментом-Департаментом питания-Департаментом санаторно-курортного обеспечения-Департаментом жилья и т.д.
От громкого имени эти знаки ведь не стали бы общегосударственными.
Государственный ведомственный выпуск, наверное, будет более точное определение.
Государственный ведомственный выпуск не является общегосударственным и соответственно общеобязательным в масштабе страны, но его также не стоит относить и к частным выпускам и ставить в одну линейку с выпуском, например, Глуховского коммерческого собрания или какого-нибудь ЦРК.
Самое интересное, что Ваше мнение, что данный выпуск был произведён ВУЦИК - это общепринятое ошибочное мнение.
Ведь эмитентом данных знаков являлся не ВУЦИК, а Управление хозяйственными предприятиями и принимались они в уплату за все услуги Управления при внутренних расчетах.
Это всё равно, если бы сейчас ХозУправление ГосДумы выпустило бы хозрасчетные боны для внутренних расчетом между предприятиями Управления, например между Транспортным департаментом-Департаментом питания-Департаментом санаторно-курортного обеспечения-Департаментом жилья и т.д.
От громкого имени эти знаки ведь не стали бы общегосударственными.
А я нигде не утверждал, что они общегосударственные.
Я лишь усомнился В Ваших словах, что они частные и необязательные:
Цитата:
Самая что ни есть частная бона в разделе Местные выпуски необязательного ображения.
Выпуск был произведен ни от имени государства, ни от имени местной власти.
Зачем фантазировать и сравнивать с ХОЗУ Госдумы, которое не выпускало бон, если можно сравнить с другими ведомствами Государства, помельче - ОГПУ, Арктикуголь, Торгсин, ВПТ, эмиттировшими свои знаки.
Следуя Вашей логике, это тоже частные боны, только вот с их необязательностью я сильно сомневаюсь.
Как сомневаюсь и с необязательностью ВУЦИКа.
По большому счёту, имперские кредитные билеты тоже не выпускались непосредственно царём-батюшкой, а созданным для этого структурой - банком или казначейством.
Все в очередной раз сводится к трактовке терминов и необходимости четко стуктурированного каталога денежных знаков. Надеюсь, что в недрах Союза Бонистов уже на подходе проект Каталога и скоро этот проект будет доступен для обсуждения членам Союза и рядовым коллекционерам.
Теперь по сути вопроса. Настаиваю, что данные знаки следует относить к частным знакам и поместить их в подраздел "Хозрасчетные выпуски".
П.Ф.Рябченко в одной из своих статей приводит определение:
"Хозрасчетные деньги - это особые знаки, вводимые предприятием, колхозом, совхозом и т.п. в хозяйственный процесс для стимуляции производства и, как правило, не подлежащие отовариванию ни при каких условиях".
Как раз, обсуждаемые знаки со 100 процентной точностью подходят под это определение.
Знаки использовались во внутренних расчетах между Хозянственными предприятиями Управления.
Никаких сведений о вторичном использовании знаков и поступлении их в денежный оборот нет.
Итак, место этим знакам в подразделе "Хозрасчетные выпуски" раздела "Частные выпуски".
Настаиваю, что данные знаки следует относить к частным знакам и поместить их в подраздел "Хозрасчетные выпуски".
Знаки использовались во внутренних расчетах между Хозянственными предприятиями Управления.
Никаких сведений о вторичном использовании знаков и поступлении их в денежный оборот нет.
Итак, место этим знакам в подразделе "Хозрасчетные выпуски" раздела "Частные выпуски".
Значит с обязательностью - необязательностью разобрались?
Теперь с частниками и хозрасчётом.
Так как никто не обременял себя архивными исследованиями по поводу того, как ходили эти деньги (ВУЦИК) и где (во всяком случае, я об этом не читал, а что читал, ссылок не видел), то вопрос остаётся открытым.
И поэтому я Вам приведу пример знаков, которые больше подходят под это Ваше определение - платёжки.
А что? Выпускались неким непонятным органом НКФ (центральной кассой), распространялись только по предприятиям и обращались (если они были на самом деле - законченные платёжки) только между ними.
Типичный частный хозрасчёт.
Кстати, можно и порасуждать и о толковании смысла слова "частный" (если не антоним, то уж точно не синоним слова "государственный") - а значит помещать выпуски госконтор и частных (сиречь личных) в один раздел по меньшей мере спорно.
И ещё один частник в Вашу классификацию - транспортный сертификат - де-юре выпущен типичной лавкой - НКПС, первоначально в счёт оплаты за свои услуги.
Причудливый получится каталог, составленный по Вашей классификации - частники, где в главном разделе лавки, аптеки, буфеты, а в подразделе (то есть статусом ниже!) государственные конторы - ОГПУ, Арктикуголь, Торгсин, НКПС, НКФ, ВУЦИК.
Причудливый получится каталог, составленный по Вашей классификации - частники, где в главном разделе лавки, аптеки, буфеты, а в подразделе (то есть статусом ниже!) государственные конторы - ОГПУ, Арктикуголь, Торгсин, НКПС, НКФ, ВУЦИК.
Так как изначально вопрос ставился о знаках ВУЦИКа, то речь будем вести о возможной структуре каталога «Бумажные деньги Украины» и месте этих знаков в данном каталоге. На мой взгляд, каталог должен состоять из трёх основных разделов:
1. Государственные выпуски
2. Местные выпуски обязательного обращения
3. Местные выпуски необязательного обращения
На сегодняшний день существует каталог П.Ф.Рябченко, однако построение каталога, его структура вызывает много споров и не устраивает многих коллекционеров.
Существуют довольно хорошие каталоги по двум первым разделам, например каталоги В.Швеца и Д.Харитонова по первому разделу, каталог М.Истомина по первому и второму разделу. Структура этих каталогов, по моему мнению, является оптимальной и не вызывает разногласий. Ведутся дискуссии по ряду знаков о причислении их то ли в раздел выпусков обязательного обращения то ли к выпускам необязательного обращения, но структура Каталога в основном не вызывает споров. К сожалению, таких каталогов по третьему разделу пока нет. Поэтому нет и общепризнанного взгляда на структуру раздела «Местные выпуски необязательного обращения». На мой взгляд, структура этого раздела должна строиться по временному принципу.
3.1 Выпуски 1917г. – 192(5?)г.
3.2 Выпуски 192(5?)г. – 198(5?)г.
3.3 Выпуски 198(5?)г. – настоящее время
Внутри этих подразделов, меня до сих пор устраивало построение по алфавиту в зависимости от территориальной принадлежности эмитента.
Однако можно дополнительно произвести деление внутри подраздела в зависимости от принадлежности эмитента к определенной группе и целей выпуска денежных знаков. И далее в этих группах вести построение по алфавиту в зависимости от места проведения эмиссии.
Внутри подраздела предлагаю сделать разбивку по алфавиту, т.к. разбивка по другому принципу может привести к долгим и ненужным дискуссиям. Например, разбивку первого подраздела можно сделать следующим образом.
3.1.1.Выпуски ведомственные
3.1.2.Выпуски кредитных организаций
3.1.3.Выпуски общественных организаций
3.1.4 Выпуски потребкооперации
3.1.5 Выпуски промышленных организаций
3.1.6 Выпуски самоуправлений
3.1.7 Выпуски торговых организаций
Аналогичные структуры можно создать и для других подразделов.
Если автор темы ( он же главный админ) посчитает нужным, то данное предложение можно перенести в отдельную тему, например «Обсуждение проекта структуры раздела «Местные выпуски необязательного обращения» каталога «Бумажные деньги Украины». Если же тема будет интересна для многих, то после обсуждения, дополнения, обкатки структуры на конкретных знаках и голосования, данные предложения можно передать в Союз Бонистов для составления проекта Большого Каталога. Типа - инициатива снизу. Со своей стороны, могу предложить сайт [Скрытый текст] как место для обкатки предложенного проекта Каталога «Бумажные деньги Украины».
Теперь по знакам ВУЦИКа. На мой взгляд, им место подразделе 3.1.1., т.е. в подразделе «Выпуски ведомственные» раздела «Местные выпуски необязательного обращения». Прошу заметить, что нигде не употребляется термин «частная бона», т.к., на мой взгляд, попытка определить значение этого термина за почти 90 лет отечественной бонистики ни к чему не привела.
...им место подразделе 3.1.1., т.е. в подразделе «Выпуски ведомственные» раздела «Местные выпуски необязательного обращения»
С венцом Вашей эволюции от "Частной боны" через ""Хозрасчетный выпуск" к "Ведомственному выпуску" уже можно согласиться.
С чем нельзя согласиться, так это с причудливостью Вашего каталога, в котором в раздел «Местные выпуски необязательного обращения», где будут лавки, буфеты входит подраздел «Выпуски ведомственные», где ВУЦИК, Арктикуголь, ОГПУ, и т.п. (знаки государственные (республиканские), безусловно обязательного обращения).
Государственные выпуски по статусу всегда выше местных и тем более местных необязательного обращения (если уж мы не будем употреблять термин "частник").
1. ВУЦИК - это один из органов государства.
2. ВУЦИК - это государственный орган, который состоял не только из Управления хозяйственными предприятиями.
3. Данные расчетные знаки не являлись обязательными не только в масштабе государства но и в масштабе ВУЦИКа.
4. Данные расчетные знаки принимались в счет оплаты услуг, оказываемых предприятиями Управления между собой при внутренних расчетах. Такой вид взаиморасчетов применялся между предприятиями переведенными на хозрасчет во время НЭПа.
5. Данные расчетные знаки не использовались населением в денежном обращении.
Поэтому данные знаки - это хозрасчетные ведомственные знаки необязательного обращения.
Мне кажется, что этот украинский хозрасчетный ведомственный выпуск не соразмерен с российскими ведомственными выпусками типа Артикуголь, Торгсин или ОГПУ.
Теперь далее. Ведомственных выпусков в Украине в данный период было очень мало. Можно отметить следующие выпуски:
- контрольные талоны Закрытого кооператива сотрудников и войск ГПУ УССР
- чеки Украинского Центрального управления рабочих транспорта (Уцуртран)
- знаки Украинского Центрального Управления снабжения работников транспорта (Уцустран)
Эти выпуски также несомненно являются выпусками необязательного обращения.
Наверное есть и другие выпуски, которые подходят под понятие украинские ведомственные выпуски.
Прошу помочь.
3. Данные расчетные знаки не являлись обязательными не только в масштабе государства но и в масштабе ВУЦИКа.
На знаке написано "Бона обязательна к приёму". Соответственно, заявления противоположного рода должны сопровождаться ссылками на серьёзные источники, опровергающие эту надпись или не делаться совсем.
Цитата:
Данные расчетные знаки не использовались населением в денежном обращении.
Может да, а может нет. Сегодня из работ мы имеем только статью Иванова за 1925 год - по сути написана по горячим следам, в которой он говорит о том, что население использовало эти деньги. Насколько мне известно из других его работ, Иванов был ответственный исследователь, из головы не выдумывал.
У Вас есть документы , которые могут опровергнуть Иванова?
Цитата:
Поэтому данные знаки - это хозрасчетные ведомственные знаки необязательного обращения.
Это уже четвёртое Ваше определение.
Предлагаю закончить обсуждение, так как полагаю, что "открытия" в бонистике должны сопровождаться историческими исследованиями в библиотеках и архивах, а не личными филологическими трактовками.
Хорошо, согласен. Прекращаем обсуждение моего ответа на вопрос автора темы.
Но прошу высказаться и Вас о возможном месте указанных знаков в Каталоге бумажных денег Украины.
Свой ответ я уже давал – Государственные ведомственные выпуски.
А если более детально: Имели свойства обязательного обращения, ограниченного региональными или местными рамками, т.е. в пределах подконтрольной территории какого-либо ведомства-эмитента, а не в масштабе всей страны (СССР).
Это отдельная категрия и ни какого отношения к частникам не имеет.
Это мое мнение.
Ответ Уважаемого раскритиковали, но другой версии я не увидел.
Другую версию, причём в расширенных рамках заданого вопроса (это не общегосударственный знак, но и не частник) дал Александр58 в самом начале обсуждения :
Цитата:
Государственный ведомственный выпуск, наверное, будет более точное определение.
Государственный ведомственный выпуск не является общегосударственным и соответственно общеобязательным в масштабе страны, но его также не стоит относить и к частным выпускам и ставить в одну линейку с выпуском, например, Глуховского коммерческого собрания или какого-нибудь ЦРК.
Позже он дал пояснения к своему тезису.
То, что мы сегодня знаем об этих знаках и то, что на них написано, не позволяет, с моей точки зрения, по другому идентифицировать этот выпуск.
Можно поразмышлять на тему государственная (общесоюзная) или республиканская эта эмиссия, но это будут уже юридическо-филологические рассуждения, а целом с версией Александра58 лично я согласен.
Вами определена группа денежных знаков, в которую входят обсуждаемые нами знаки и Вами дано название этой группы, а именно: "Государственные ведомственные выпуски".
Так как мне не удалось обнаружить ни одной Системы Классификации и ни одного каталога, где есть такая группа дензнаков, то прошу дать ссылку.
Если это Ваше новое видение системы классификации, то прошу вкратце дать описание этой системы классификации и показать место этой группы дензнаков в Вашей системе.
Теперь по поводу приведенных мной, в качестве примера, трех выпусков. Какие выпуски Вы бы включили в Вашу группу?
Так как мне не удалось обнаружить ни одной Системы Классификации и ни одного каталога, где есть такая группа дензнаков, то прошу дать ссылку.
Каталог Рябченко, 2е издание, Глава 16 "Ведомственные выпуски бон межрегионального использования". Но в этом разделе ВУЦИКа нет. Рябченко его относит к государственным.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Для улучшенРСвЂВВВВВР РЋР РЏ работы сайта Р В Р’В Р РЋР’ВВВВВР РЋРІР‚в„– Р В Р’В Р РЋРІР‚ВВВВВспользуеРѠфайлы cookie.
Р›РСвЂВВВВВстая странРСвЂВВВВВцы "Р В РІР‚ВВВВВВР В РЎв„ў", РІС‹ автоРСВВВВВВатРСвЂВВВВВческРцРТвЂВВВВВаете согласРСвЂВВВВВР В Р’Вµ Р Р…Р В° обработку Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВанных.
