Ответ первый: сколько двухкарбованцевых купюр вы видели в свободной продаже - на коллекционных рынках, в антикварных магазинах и интеренет-аукционах? И я ни одной. Во всяком случае, лично. Потому и сомневаются люди, что не видят того, об чем речь. Это как с Богом - раз его не наблюдается, значит, его нету.
Ответ второй: потому спорная, что никто и нигде не написал - "2-го (к примеру) августа (опять же к примеру) 1942 (допустим) года на перегоне Большие Бодуны-Нижние Нужники (вероятно) группа партизан отряда "Смерть немецким оккупантам и прочей сволочи!" в составе 5 человек и еще кого-то осуществила операцию спуска под откос эшелона немецких оккупантов. Среди 35 вагонов сгорело: 20 с оружием и боеприпасами, еще 20 с личным составом и 1 вагон с ихними погаными оккупационными деньгами достоинством 2 карбованца. Командир отряда партизан Такой-то".
Соотвественно, никто этого документа не находил.
Отсюда и спорность вопроса.
Ну, а про стоимость - это можно в каталогах посмотреть. К примеру, у Пика 2 карбованца 1942 года стоят 800 долларов.
А при нынешних капиталичтических отношениях цена вообще ставится от личного желания продавца
Надеюсь, полностью ответил на ваши вопросы. И не обидел своими разливами мыслию по древу
Ответ первый: сколько двухкарбованцевых купюр вы видели в свободной продаже - на коллекционных рынках, в антикварных магазинах и интеренет-аукционах? И я ни одной.
Я видел на ебэе. Причем продавал знакомый из Штатов. Он утверждал, что бона у него на руках. Плюс, некоторые старые коллекционеры говорят, что держали в руках.
По поводу партизан - абсолютно согласен!
Там еще другие вопросы возникают:
1. Почему станок и мешки с номиналом перевозились в одном вагоне?
2. Почему сразу весь запас одного номинала везли?
3. Почему большинство предложений о продаже этой боны из Германии?
и т.д.
Насчет - не видел, не держал, это я погорячился. Бывает
А вот что касается твоих вопросов, думается, дело было так.
На минуту представим, что мы - немцы. Мы создаем деньги для оккупированной страны, которые должны вызывать доверие у населения. Рисуем приятные глазу картинки - рабочие, колхозники, детки всякие. Номиналы сперва берем аналогичные своим, немецким.
А потом вспоминаем, что украинцы считают деньги 1, 3, 5, 10 и так далее. Двойки в числовом ряду нет!
Дас ист катастрофф! Народ не поверит деньгам достоинством в 2 карбованца! К тому же вызывает нездоровые неарийские асоциации с независимыми 2-гривенными купюрами 1918 года. Ист них гут! Двушки убрать! Шнель!
Поэтому печатание 2 карбованцев останавливаем. А потом они оказываются как бы и не нужными - мелкие номиналы спросом не пользуются (впрочем, как и крупные).
В итоге какое-то количество таких купюр уже отпечатано, но в оборот не выпускается. Лежит себе в банке ридного фатерлянду, пока не приходят русские и не разносят все к чертовой матери. Отпечатанные купюры частично попадают в руки советских солдат-любителей сувениров - отсюда боны у старых коллекционеров.
Остаток (незначительный) сохраняется в Германии - типа найденных недавно в штольнях марок ГДР. Его кто-то находит и распоряжается, время от времени выбрасывая на рынок пару-тройку купюр - исключительно для собственного обогащения и поддержания высокой цены.
Похоже на правду... Но! Не более, чем просто похоже...
Не будем погружаться в философию и спрашивать: "А что есть правда?". Правда в всех одна - это сказал фараон
Но почему мы не можем предполагать, составлять версии? Почему если этого нет у Каца-Малышева-Рябченко и не описано в книжках, этого не может быть никогда? Почему Глейзер решил за всех, что кронштадтских бон не было? Потому, что большевики четно-пречестно забожились, что они не делали этого?
Если мы будет копаться в ограниченной по численности литературе, предлагаемой как "самую точную" нашему вниманию, и не будем искать сами, то нифигашечки мы не узнаем. Будем гонять инфу одну и ту же со ссылкой на авторитетные источники
Доказательства... А если Розенберг по телефону позвонил и остановил тираж двушек? Вызывать его дух на спиритическом сеансе? Это будет доказательством? У меня есть знакомый медиум...
Не могу согласится с мотивировкой не выпуска 2к. в обращение.
Исходя из логики тогда и 20,200к. выпускать не следовало, чем эти номиналы привычней населению нежели 2к.? Кроме того в обращении были оккупационные марки где 2 имела место быть.
В Киевских червонцах желание приблизить оккупационные деньги к имеющим хождение советским действительно просматривается. Так их и задумывали, как аналог советских.
Есть у меня две рабочие гипотезы, почему выпуск 2к. не состоялся:
1.«Партизанская» - возможна ситуация когда при диверсии партизан (или еще какой неприятности которую немцы на партизан списали), пропала крупная партия 2к. и немцы посчитали ее похищенной партизанами, и дабы исключить использование их партизанами не выпустили в оборот остальные купюры.
То что партизаны смогли всю партию грохнуть это врядли, мне известна серия 71 2к. Т.е. минимум, с учетом 7 значной нумерации, было напечатано 710 миллионов купюр. Любители математики могут это в вагоны пересчитать
2.Неизвестны даты фактического выпуска карбованцев в оборот, по номиналам. Поэтому возможна ситуация, что печать 2к. пришлась на время когда немцы Украину уже покидали, и выпуск ее в обращение стал неактуален. На эту гипотезу работает тот факт, что из всей ровненской эмиссии только у 2к. неизвестны образцы.
Году в 1994 я 2 к. живьем в Питере видел, продавать ее за наличку продавец не хотел, а хотел обменять на русское серебро 18в. (из расчета $350-400).
Не могу согласится с мотивировкой не выпуска 2к. в обращение.
Исходя из логики тогда и 20,200к. выпускать не следовало, чем эти номиналы привычней населению нежели 2к.? Кроме того в обращении были оккупационные марки где 2 имела место быть.
В Киевских червонцах желание приблизить оккупационные деньги к имеющим хождение советским действительно просматривается. Так их и задумывали, как аналог советских.
Есть у меня две рабочие гипотезы, почему выпуск 2к. не состоялся:
1.«Партизанская» - возможна ситуация когда при диверсии партизан (или еще какой неприятности которую немцы на партизан списали), пропала крупная партия 2к. и немцы посчитали ее похищенной партизанами, и дабы исключить использование их партизанами не выпустили в оборот остальные купюры.
То что партизаны смогли всю партию грохнуть это врядли, мне известна серия 71 2к. Т.е. минимум, с учетом 7 значной нумерации, было напечатано 710 миллионов купюр. Любители математики могут это в вагоны пересчитать
2.Неизвестны даты фактического выпуска карбованцев в оборот, по номиналам. Поэтому возможна ситуация, что печать 2к. пришлась на время когда немцы Украину уже покидали, и выпуск ее в обращение стал неактуален. На эту гипотезу работает тот факт, что из всей ровненской эмиссии только у 2к. неизвестны образцы.
Году в 1994 я 2 к. живьем в Питере видел, продавать ее за наличку продавец не хотел, а хотел обменять на русское серебро 18в. (из расчета $350-400).
Из приведенной информации я делаю такой вывод: купюры 2 карбованца были отпечатаны в полном объеме, как и задумывалось немецкой администрацией.
Насчет приведенных версий я могу заметить следующее:
- версия с партизанами вызывает сильные сомнения. Вот почему. Что мешало немцам везти всю партию ровенских карбованцев - от 1 до 500 карбованцев одним эшелоном? И охранять его проще, и вся наличность сразу оказывается на месте. Идиотами немцы не были, особенно в области организации мероприятий.
Так что "отдельный вагон с двушками" годится только как самое простое объяснение ситуации.
- версия с поздней датой печати 2-шек. Опять же вернемся к немецкой пунктуальности и организации. Почему они меньшие номиналы должны выпускать позже крупных? Я не вижу логики, особенно учитывая тот факт, что вся партия печаталась заранее, а не по принципу - этих мало, нужно забацать новых номиналов.
Мое мнение такое - после всех уточнений (за что большое спасибо их авторам). Двушки были отпечатаны вместе со всеми номиналами, но по какой-то причине не попали в обращение. И даже не покинули пределы Германии.
Версия - немцы сочли ненужным этот номинал. Причины - нужно почитать экономическую историю рейха. Жаль, что материалов мало.
Если было выпущено 710 миллионов купюр то их объем составит
~0,12x0.05x0.01x710 000 000/100 = 426м3 и это без упаковки.
Объем вагона военного времени ~70м3
Т.е. двушки должны были занимать около 7 вагонов!!!
По нынешним нормам, количество наличных купюр всех номиналов, в стране, должно быть равно 30 x население. Для кого отпечатали столько двушек? Или они с прицелом на весь СССР?
За последние 2 месяца встретил уже 3 двушки в UNC с номерами из одной пачки!
Свет на этот вопрос могут пролить немецкие архивы. Есть знатоки немецкой мовы? Правда с архивами тоже возникает напряг. В одной из статей в Россике Кардаков сокрушался по поводу того, что во время ковровых бомбардировок союзнички залепили несколько бомб в печатную фабрику, которая изготавливала гроши как для первой оккупации, так и для второй, а так же гривны - "аэропланы" для Украины. Вместе с фабрикой сгорели архивы. Допускаю, что оставшиеся архивы в качестве репараций - контрибуций союзники могли вывести к себе домой. Если это так. то местонахождение дел надо еще поискать.
В одной из статей в Россике Кардаков сокрушался по поводу того, что во время ковровых бомбардировок союзнички залепили несколько бомб в печатную фабрику, которая изготавливала гроши как для первой оккупации, так и для второй, а так же гривны - "аэропланы" для Украины.
Есть ли эта статья в списке материалов Россики, выложенной на вашем сайте? Если нет, прошу ее выложить или сбросить мне на мыло. Буду ОЧЕНЬ признателен
Что касается знатоков немецкой мовы - среди нас живой немец есть! К нему всегда можно обратиться.
Тока кто он - не скажу пока, вдруг ему это не понравится?
Может я опять возвращаюсь к началу, но что не нравится в "официалной" версии: двушки не были выпущены в обращение(поэтому и не существует документ о выпуске их в обращение), т.к. часть их была уничтожена Partisanen, а оставшиеся были уничтожены [на складе, самим же эмитентом].
Предлагающиеся банкноты к продаже - суть случайно уцелевшие [благодаря самоотверженности работников печатной фабрики].
В одной из статей в Россике Кардаков сокрушался по поводу того, что во время ковровых бомбардировок союзнички залепили несколько бомб в печатную фабрику, которая изготавливала гроши как для первой оккупации, так и для второй, а так же гривны - "аэропланы" для Украины.
Есть ли эта статья в списке материалов Россики, выложенной на вашем сайте? Если нет, прошу ее выложить или сбросить мне на мыло. Буду ОЧЕНЬ признателен
Что касается знатоков немецкой мовы - среди нас живой немец есть! К нему всегда можно обратиться.
Тока кто он - не скажу пока, вдруг ему это не понравится?
Я, я, Тереза, Фольксваген, Гут!
Я тоже немец, только по месту рождения (Лейпциг, ГДР) по паспорту украинец (малая родина Сумы) а по самоидентификации - россиянин.
Кажется интересующая вас статья там есть. Посмотрю поточнее. Данная информация может быть в трех источниках, помню, что летом на даче сканил, в памяти осталось, а вот где что лежит - не помню.
Яволь!
Кстати, Али, могу хоть весь сайт, точнее материалы с него отправить к вам Больно медаль хоцца
Если без шуток, то я отношусь достаточно спокойно к тому, что материалы с сайта "Бонистика" будут использовать другие. Одной из основных задач считаю пропаганду и распространение знаний по бонистике в массах коллекционеров. Некоторые коллеги меня не поддерживают из-за опасения, что "журналюги" а не журналисты надергают цитат и будут печатать бред и ахинею или просто заниматься плагиаторство м и банальной компиляцией. Поэтому считаю за правило обязательно ставить выходные данные материалов, не вносить изменений в оригинал (пусть и явные ошибки). По возможности заручиться письменным или устным согласием авторов или издателей на публикуемый материал.
Я, я, Тереза, Фольксваген, Гут!
Я тоже немец, только по месту рождения (Лейпциг, ГДР) по паспорту украинец (малая родина Сумы) а по самоидентификации - россиянин.
Кажется интересующая вас статья там есть. Посмотрю поточнее. Данная информация может быть в трех источниках, помню, что летом на даче сканил, в памяти осталось, а вот где что лежит - не помню.
Один я полтавский хохол - и по происхождению, и по фамилии, и по мироощущению
Обязательно пороюсь в Россике, но и вас попрошу поискать - на всякий выпадок, как говорят у нас.
А насчет "засекреченного" немца - просто он очень занятой человек, я и так его время от времени подгружаю своими просьбами. Не хотелось бы человека отрывать о серьезных дел.
Недавно на аукционе в США проходила папка с образцами, Кажется с номерами типа 0000003 или около. Папка РейхсБанка. С сопроводиловкой. И что интересно - мальчика там не было. Дзынь ! Звоночек прозвенел.
Недавно на аукционе в США проходила папка с образцами, Кажется с номерами типа 0000003 или около. Папка РейхсБанка. С сопроводиловкой. И что интересно - мальчика там не было. Дзынь ! Звоночек прозвенел.
Да ерунда это все, ни о чем не говорит, а тем более тот докУмент. Двушки не были выпущены в оборот и в том наборе им нечего было делать. Звоночка не было, померещилось...
И все-таки вопросы остаются. Да, я имел возможность посмотреть двушку в одной из московских коллекций. Бумага как бумага, ничего подозрительного. Но, как говорится, больше двух совпадений - уже тенденция. И полностью обелить бону может либо информация о печати, выпуске в обращение, либо факт, что бона находилась в коллекции допустим с 50-х годов.
На насчет докУмента - какой бы он не был, вот в пользу мальчика что-то докУментов пока нет. Игорь, и конечно без обид. Я уверен, что не ты под попой весь тираж держишь и не тебе сбиваю цены
я не утверждаю, что вопросов нет - наоборот, в местной [немецкой] литературе я тоже не встречал ссылок на указ о двушках, когда на все остальные номиналы ссылки есть
вот и zbeer мне напомнил про тот докУмент с акуциона. прилагаю...
2) Anbietungspflicht не знаю как поточнее перевести. Смысл - "не подлежит обязательной сдаче в банк"
Anbietungspflicht - это, например, когда выходит книга, то издательство обязано к.-л. кол-во экз. отсылать в библиотеки. По отн. к деньгам - это что-то типа обязанности эмитента сдавать в госбанк напечатанное...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы можете скачивать файлы из этого форума
Но! Не более, чем просто похоже...
